[原创]生产力论

以下是引用nofear在2008-12-11 11:14:00的发言：
我们再回过头来看，机器有价值，不是因为它叫机器，也不是因为机器凝结了人类的劳动，而是因为机器能节约时间。能否同意我的观点？

机器有价值是因为它可以节约人的劳动，时间是依附于人的！先生怎么一直谈时间，我已经给先生说的很详细了，时间、饭、水或者再抽象点说能量，这些东西都是依附于人的，劳动者做为一个劳动主体，由劳动者自己来考虑这些东西就可以了，我们研究劳动就可以了！当然劳动是可以用时间来衡量的，但那不代表我们可以脱离劳动来谈时间！

依附也是一个模糊的概念阿。什么叫依附呢？

你自己也是按效用来定义价值的。那么，是不是说，不管这个东西是机器也好，还是别的也好，只要能节约时间，就是有价值的？你是不是同意呢？

如果说，有一架织布机，不是人创造的，是大自然创造的，由于地壳运动或别的什么原因，恰恰就形成了一台很好用的织布机。很巧，的确很巧，巧到几乎不可能发生。但是如果你了解物理学，就应该知道，即使这个概率非常小，也是有可能发生的。一旦发生了，这个织布机也是有价值的，你是不是同意呢？

这个能节约时间的东西，卖给你或租给你，都是合理的，你是不是同意这点呢？

如果说，一样东西只要它能节约时间，就是有价值的，而且卖给你租给你都是合理的，那么金钱也是这样一种东西。金钱也可以节约时间，所以花钱租资金也是合理的。你是不是同意呢？

以下是引用刘保强在2008-12-11 14:35:00的发言：

以下是引用nofear在2008-12-10 22:57:00的发言：

顺便说一句，我认为一切不能用逻辑学和数学语言表达的东西，都是模糊的。源泉就是这么一个模糊的词。查字典就知道，对源泉这个词刨根问底，就会问到“根本原因”这个词上去。但什么是根本原因，也是很模糊的。逻辑学中没有原因和根本原因的分别。逻辑是可以用来运算的，就是数理逻辑。“根本原因”没法拿来运算。

但是没关系，一切模糊不清的观点，都无法得出合理的推论。所以，要我暂且承认劳动是价值的唯一源泉也没有关系，关键在于，从这个观点能得出什么推论？

根是什么？本又是什么？请先生想一下和“根”与“本”一样重要的原因就可以理解了！其他的我就不想多说了！

至于能得出什么推论，那就是天上不会掉馅饼！资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！

恕我直言，模糊的概念都是这样的：“你仔细想想就能明白了”，言下之意只能想明白，不能说明白的。

在我看来，不能说明白的，就是模糊不清的。

资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！我同意，但这只能说明劳动是增值的必要条件之一，还有别的必要条件。别的必要条件跳出来说：“没了我，你再怎么劳动也没有用”。这时候怎么办？

还有个问题：劳动创造，就一定要分配给劳动吗？

以下是引用nofear在2008-12-11 16:18:00的发言：

依附也是一个模糊的概念阿。什么叫依附呢？

你自己也是按效用来定义价值的。那么，是不是说，不管这个东西是机器也好，还是别的也好，只要能节约时间，就是有价值的？你是不是同意呢？

如果说，有一架织布机，不是人创造的，是大自然创造的，由于地壳运动或别的什么原因，恰恰就形成了一台很好用的织布机。很巧，的确很巧，巧到几乎不可能发生。但是如果你了解物理学，就应该知道，即使这个概率非常小，也是有可能发生的。一旦发生了，这个织布机也是有价值的，你是不是同意呢？

这个能节约时间的东西，卖给你或租给你，都是合理的，你是不是同意这点呢？

请问：先生认为节约了时间，是节约了谁的时间？是节约了大自然或者说宇宙的时间吗？当然只能是节约了人的时间！我想先生不会去研究节约了其他动物的时间的问题吧！即使研究动物也无妨，反正无论怎么节约时间，它都是针对某一主体而言的！和先生的交流怎么这么困难呢！

另外，节约了时间是节约了什么时间？是节约了人的劳动时间！难道会节约人的生存时间不成？

还有，你不必举那些不可能的例子！你直接就说土地、资源什么的就行了！不要绕圈子！这个问题的回答，你就要告诉我为什么这个东西就该归你所有了！其他的问题，你自然就想明白了！

是啊，是节约了人的时间，所以对这节约了时间的个人来说，是有价值的，所以把能节约时间的东西租给这个人是合理的。钱也是能节约时间的东西，所以把钱租给别人收取租金也是合理的。

这是不是很清楚呢？

另外，我对为什么什么东西该归谁所有，没什么观点，我只对必须把增值分配给劳动有疑问。为什么一定要分配给劳动？

其实事情很简单：我有钱，你没钱，你想开公司。如果你没钱开公司，那只好从在家里小打小闹开始，这样第一年你只能做到年利润1万元的利润。你要发展5年才能做到一年100万的利润。如果我给你钱作启动资金开公司，你当年就能实现年利润100万。你时间节约了。

什么叫租，就是暂时用别人的东西，到时候原样归还，还要给点租金。你租我的钱，到时候原样还给我，再给我一些租金，这不是很合理吗？

你节约了时间，我也得到了回报。大家都得到了好处。有什么不好呢？

如果你不同意，也可以，我当然有权不把钱给你，你从在家里小打小闹开始好了。本来就是没有谁强迫谁的双向选择。

以下是引用nofear在2008-12-11 16:20:00的发言：
如果说，一样东西只要它能节约时间，就是有价值的，而且卖给你租给你都是合理的，那么金钱也是这样一种东西。金钱也可以节约时间，所以花钱租资金也是合理的。你是不是同意呢？

你见我说过花钱租资金不合理吗？以后，请先生有话直接说，不要象这样一直绕来绕去的，太累！

另外，你认为花钱租资金合理，就可以说那个租金是资金创造的吗？资金是死的！死的东西怎么可以谈创造呢？那租金也是人创造的！是拿到资金的人去创造了更大的价值后，分给资金的出租者的！当然，如果仅从租者与出租者的关系来看，也可以把租金理解为是出租者的劳动创造的价值！其实，出租也可以被看做一种交换行为，它交换的是使用权！

恕我直言，模糊的概念都是这样的：“你仔细想想就能明白了”，言下之意只能想明白，不能说明白的。

在我看来，不能说明白的，就是模糊不清的。

资本是不会随着时间的推移自动生殖的！一切美好的生活都需要靠劳动来创造！我同意，但这只能说明劳动是增值的必要条件之一，还有别的必要条件。别的必要条件跳出来说：“没了我，你再怎么劳动也没有用”。这时候怎么办？

还有个问题：劳动创造，就一定要分配给劳动吗？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-262488-1-1.html&star=6#380492

你想说什么直接说出来，我花些时间正式的回答你一下就是了，一直在这儿绕！

资本是死的！它能跳出来吗？一切都是人的游戏，非要拉上人家资本！

另外，请注意条件和源泉是有区别的！源泉是活的！

还有，不是劳动创造就一定要分配给劳动，而是人创造的就一定要分配给人，资本只是人的一个借口，资本自己能花一分钱吗？

其他的东西，我不想多说了！先生有时间的话，去看看我的《价值论》，看了以后就不会有类似的这么多问题了！看过以后，如有疑问，咱们再讨论！