价值终极定义

hhj 发表于 2014-2-7 16:28
呵呵........你的此类肤浅东西还需要花心思偷换概念吗？你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就 ...

“你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？”


单个生产和小批量生产完全可能不需要专业化。你偶尔做一个或几个风筝，需要专业化吗？就是专业化生产者了？

自己偷换概念还要狡辩。

YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

但是，我仍有几点疑虑，如下：

（1）你正确地指出：“矿石与钢材的效用是不同，因为钢材是人们在矿石之上加载了人类劳动的结果。” 可是问题仍未解决。“矿石与钢材的效用是不同的，”这一点我与你是一致的。

但是，这里的“效用”是指“物的效用”，是指物的最终效用，该效用是建立于如何满足人的需求这一基础之上的。

比如，人有居住的需求，所以要盖房子以满足这一需求，而盖房子就需要钢材，要想得到钢材就需要炼钢，而炼钢就需要铁矿石，而要想得到铁矿石就需要人们去开矿，而开采铁矿就需要掌握地质知识，知道哪里有含铁量高，运输方便且容易开采的矿脉...。这一切人们盖房子的生产活动都是由人的居住需求决定的，并不取决于人的劳动效用。

人的社会需求是一种客观存在。所以，人的居住需求才是决定房子是否具有价值属性的客观依据；而劳动的效用则不是。在此基础上，劳动效用则是决定某物价值量或大或小的因素之一，它并不是决定某物价值量的或大或小的唯一因素。换句话说，需求决定价值。物的使用价值既可以是劳动产品，也可以是非劳动产品。所谓“物的使用价值”本身含义就包含了“可满足人的需求”这层意思。所以，即便是非劳动产品——即没有加载了人类劳动，但由于前提条件是该物已有使用价值，也就视为该物具有价值属性，进一步说，正是由于自然界的无私馈赠已无法满足人类社会的日益增长的需求，所以，人类社会的发展需求才由依赖自然界的馈赠逐渐过渡到依靠于人类社会的科技进步和生产力的增长。

（2）劳动力自身也表现为一种使用价值，即劳动的效用。而评判一种劳动力效用或大或小，其客观标准决不是源于自身，如果这样的话，就成了“自说自话”了，不行的。评判某种劳动力效用或大或小的客观标准，应是与劳动力效用相对应的东西，即通过劳动力效用与社会需求的关系反映出来的。凡任一物，它越是满足于社会需求，人们对它的社会评价就越高，其使用价值就越大，表现的交换价值量也就越大。反之亦然。同理，凡任一劳动力及其劳动成果，越是满足于社会需求，人们对它的社会评价也就越高，其使用价值就越大，表现的交换价值量也就越大。一般而言，劳动力作为一种生产力要素，它本质上就具有稀缺性，是形成社会生产力的资源之一，具有资本属性。劳动力效用是通过一定的劳动成果或劳动贡献或劳动效率等表现出来的东西，否则的话，人们就无法客观评判劳动效用到底是怎样的了。

（3）你指出：“知识、技术、管理和资本原本都是劳动的结晶，都是劳动的成果”。我窃以为，你的这一观点，对是对，但给人一种感觉，其中总是缺些什么。马克思常常将政治经济学所涉及的不同性质的、具有不同职能和作用的范畴及其概念，归结为一元的初始状态。这种分析方法并不符合经济学的规范，属于“玩票儿”。你想呀，如果我们将“知识、技术、管理和资本”统统归结为劳动的结晶和劳动的成果，我们岂不回归至人类社会的初始状态中了吗？严格地讲，在人类社会发展初期阶段，劳动、知识、技术、管理和土地是并存关系，仅是它们之间的分界并不显著。

马克思把劳动与价值之间的关系设定在“私人劳动”这一基础上，他本人并没有将“劳动、知识、技术、管理和资本”统统归结为“一元化的劳动”。人类社会和自然界本质上是多样和多元的，价值规定性也应是多样和多元，并非一元。

马克思说：“在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

所以，经济学只注重探究现实世界中的劳动的目的、劳动的手段、劳动的性质、劳动的形式、劳动的内容、劳动的前提、劳动的条件、劳动的职能、劳动的作用、劳动的收入、劳动的权利、劳动的效用、劳动的贡献、劳动的过程和劳动的成果，并不深入探究“鲁滨逊式”的“一元化的劳动”。

（4）最后，关于“物化劳动”。我个人以为，这是马克思的一个“障眼法”。几十年来，阅读了数百份有关著述及论文，谁也说不清楚它——“物化劳动”究竟是怎样的一个东西，马克思说，物化劳动是指商品中的人类劳动的凝结，它形成价值；商品价值量实质是指是一种凝结的抽象劳动的时间量。马克思这一说法，“玄而又玄”，人们根本不知其所云。

人们生产某件产品，耗费一定的劳动量，不假。但是说这一耗费，转移并凝结于该产品之中且形成一定的价值量，这就属于臆想。劳动耗费，首先需要确定劳动耗费的量纲。其次，在劳动的量纲基础上，计量该劳动耗费的持续时间，最后是计算这一劳动耗费从起始到结束的一定时间，并将该时间段内逐分逐秒所累积起来的劳动耗费的总量以制式单位表现出来。问题是：究竟谁能确定劳动耗费的量纲？它到底是什么？它在哪里？我们如何观测它？如何计量它？

没有解决以上问题前，劳动耗费即是劳动力耗费，其一它不凝结于商品之中，其二它也无法凝结于商品之中。

鄙人之陋见，恳请指正。

hj58 发表于 2014-2-7 19:56
“你还没回答我的问题呢：难道小批量甚至单个生产就不需要专业吗？就不需要专业生产者吗？”

完全可能不需要专业化？为什么不能说“完全可能需要专业化”？我不是已经说了吗？做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？

YJDWII 发表于 2014-2-7 16:36
劳动交换就是劳动交换 ，还需要通过什么交换？你这理解能力需要修理了

呵呵,,,,,,,需要修理理解能力的恰恰是你哦。因为你根本不知道所谓劳动交换需要通过啥方式与形式进行。但这可只是常识哦

hhj 发表于 2014-2-8 09:57
完全可能不需要专业化？为什么不能说“完全可能需要专业化”？我不是已经说了吗？做某个领导人的保健医生 ...

“做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？”


哪个领导人敢叫低度专业化或不专业化的人做保健医生？

xiaxt 发表于 2014-2-8 02:22
YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

需求是变化的，今天的需求并非是昨天的需求。为什么我们会有与昨天不同的需求呢？因为我们的认识发展了，对客观事物的认识更加深刻了。不错，需求是具体的，如钢材、水泥等，而这些具体的需求又是各有不同的效用的。但所有的这些不同的效用都有一个共同的获取方式，这就是劳动。经济发展的基本程序是理论研究、发现需求、创造需求、满足需求。石油是今天人们的需求，但它不是昨天人类的需求；天际旅行是人类明天的需求，但它不是人类今天的需求。在今天人类现实的需求前，人类进行了大量的探索、研究性的劳动。这些劳动结晶就体现在明天的成果之中。孤立地看需求，需求是无限的。这一切人类活动都是由人的需求所决定的，并不取决于人的劳动效用。恰恰相反，这一，切首先取决于人的劳动，是人的劳动认识到了矿石、钢材的效用而后才有需求。当然，在社会发展到一定高度，需求也会反过来促进人们去发现。西红柿在认识发现前后是没有区别的，作为物的效用没变，所不同的是，认识前人们不需要它，认识后，人们就需要了，就成为人们需求的对象。然后才有因为人们需求而种植。经济学以商品生产为出发点是不全面的，应该涵盖整个劳动过程。需求决定价值。孤立地看需求，需求是无限的。谁都需要豪车、豪宅，谁都希望多多亦善。但现实中没有出现这种现象，也不可能 出现。为什么？需求是有约束的。每个人的需求，都是以他自己的能力或他所拥有的可供交换的劳动为限的。所谓的非劳动产品——即没有加载了人类劳动，它有使用价值，即效用，但它没有价值，因为它不含劳动效用。所谓 的瀑布有价值了、石油有价值了，这是因为现在的人们认识进步的结果。而认识的过程同样是劳动的过程，并且是更好重要的智慧性劳动。在没有认识前，在没有有效利用前，它们自身的效用并没有增减，但却不能表现出价值。所谓资源有限是不正确的，是认识有限。秋风乍起，树叶飘落。这遍地的落叶，人们视而不见，弃之如废。谁能保证它不会成为明天的资源呢？改变物的命运的永远是人类的劳动。物的效用是相对于人，决定于人类的认识、利用的能力。就物自身而言，黄金并不比粪土高贵。对于人类来说，只有自己的劳动才是真正属于自己的，而天地万物没有一样是你能生而有之的，没有一样是你可以不劳而获的。
社会必要劳动时间
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 451&from^^uid=3698065
待续

hj58 发表于 2014-2-8 12:14
“做某个领导人的保健医生，他需要高度专业化吗？”

这不就对了？所以，独供、特供也需要专业化的，并且还更专业化呢。因此，不要把批量生产与专业化混为一谈哦

hhj 发表于 2014-2-10 10:54
这不就对了？所以，独供、特供也需要专业化的，并且还更专业化呢。因此，不要把批量生产与专业化混为一谈 ...

特供、独供是只种一花盆青菜的？不大批量生产的？

xiaxt 发表于 2014-2-8 02:22
YJDWII兄：

我原则上赞同你的观点。

劳动效用的大小，即劳动效用的量化或数量化表现。量化是需要一定的标准的，而标准都是人们设定的。从这个意义看，量是主观的，不是客观的。不存在客观的量，也不存在客观的标准。所谓量的标准首先必须是同质的。人们有砝码计量物体的重量，用尺子计量物体的长度。砝码与尺子就是计量的对应物。而评价劳动价值的对应的东西也必须是劳动，而决不是任何其它东西。这个劳动就是社会必要劳动。社会必要劳动时间就是在供求平衡状态下，在社会平均劳动强度和劳动效率下，生产某种商品所需要的劳动时间。任何的个别劳动时间、私人劳动时间都可以换算为社会必要劳动时间，就象任何物体的重量都可以换算为砝码 的重量一样。
马克思的社会必要劳动时间忽视了供求供求关系，这是一个不足。所以他的社会必要劳动时间只能计算同类商品的社会必要劳动时间，他没有认识到整个社会同质的社会必要劳动时间却是由社会资源配置来决定的。
计量基准
1889年的第一届国际度量衡代表会议上定为米原制，理论值为地球子午线长度的四千万分之一。
1960年第十一届度量衡会议又通过了一米长度的定义改为氪86原子从能量2P10至5D5跳跃时幅射线波长的1650763.73倍（真空中）。
1983年十七届国际度量衡会议为了各国复制标准长度的方便，又把米的长度定为：米是光在真空中于1/299792458秒的时间间隔内所行进的行程的长度。
英国皇家科学会 设定一立方厘米的纯水质量为一克
从1983年至今，米的长度已经被定义为“光在真空中于1/299792458秒内行进的距离”
1889年，依照公约召开了第一次国际计量大会，批准将其中最接近档案局千克的一件作为国际千克原器。不过，直到1901年的第三次国际计量大会上才将国际千克原器的质量定义为千克。国际千克原器于是作为千克的标准砝码一直使用到今天。

YJDWII 发表于 2014-2-11 10:53
劳动效用的大小，即劳动效用的量化或数量化表现。量化是需要一定的标准的，而标准都是人们设定的。从这个 ...

YJDWII兄：

鄙人看来，你的观点是“走偏”了。

第一，劳动时间若真的是按马克思的“社会必要劳动时间”计量其形成的价值量，那么，它的起始点就应首先被确立，也就是说，当人的劳动力耗费时间——在形成它的“社会必要劳动时间”，即它作为生产力要素进入劳动过程之前，它的单位耗费量就须被人们事先精确地计量出来，而不可能在它的运动中或在它的成果中完成计量的。

第二，马克思的“社会必要劳动时间”这一定义是有逻辑问题的。因为，马克思将尺度的材料与尺度内容相混淆了。或则说，时间的材料与时间内容相互混淆了，更准确的说，米作为长度的内容与米的材料，即“光在真空中于1/299792458秒的时间间隔内所行进的行程的长度”相互混淆了。劳动自身是不能作为绝对尺度的，仅是一种相对尺度，因为劳动自身是不停歇的不断变化的东西，而且还是一个非常具象的东西面，即劳动本身就是一种形式表达，没有具象的、没有形式的劳动，是根本不存在的。恩格斯早就观察到这一点，他在《反杜林论》中曾详尽地解释这一观点，恩格斯指出，劳动作为价值尺度的相对性和局限性。他说我们现在还无法精确地测定元素周期表中的各种元素的质量，但这并不妨碍我们用他们之间存在的相对的数量比例关系来说明它们之间的联系。例如已知氢原子的质量是最小的，那么如果我们将氢原子的质量人为地设定成“1”的话，那么，我们就可以推论出与之相比较的其他要素的相对质量了。

所以，劳动时间仅是一种人为的设定，是建立在马克思假设的“简单劳动”基础上的一种理论推导，充其量就是一个相对价值尺度，而不是绝对的价值尺度。而传统的马克思主义者都自以为，劳动价值讲的是劳动尺度是一种绝对尺度，千方百计地论证这一点，而马克思和恩格斯就早已否定了它的绝对性，那你岂能找得到？

第三，马克思说，“劳动，为了要使它能够成为一种尺度，就必须按照它的时间或强度来确定，不然它就不成其为尺度了......它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其它人一样只是劳动者；但它默认劳动者不同等的个人天赋，因而也就默认劳动者不同等的工作能力是天然特权。（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）。”——既然，马克思已指出，不等同的劳动力即工作能力是一种人的“天赋特权”，否则，他们就不成其为不同的个人。那么，究竟是什么造成人与人之间的劳动力形成不等同的现实基础的呢？换句话说，到底是人们在开始劳动之前，就已存在“劳动力的不等同”这一前提条件，还是已存在“劳动力的等同”这一前提条件？如果是前者，那么在劳动过程结束后，其劳动时间是否必然地与后者不一致呢？假设，如果前后二者在劳动过程结束后，其劳动所形成的社会必要劳动时间是等同的，那说明了什么，为啥最终二者的劳动形成的价值量是等同的呢，其中发生了什么？

第四，社会必要劳动时间是一种社会平均值。然而，若将全部社会的各种具体劳动细化为一种同质的东西，而且还是动态的社会平均值，这简直就是一种天方夜谭的臆想。以为，许多劳动形式是无法进入社会平均值的统计范围的，陈旧的劳动形式湮灭了，退出了生产领域，在市场上消失了；而新兴的劳动形式又在不断地涌现出来，进入生产领域，出现在市场上。你又如何进行实现如汪洋大海般的私人劳动的“社会平均值”呢？

我想说，人的思维劳动的“社会必要劳动时间”是如何实现“社会平均值”的？

最后，我要说，马克思：“商品价值量是由社会平均劳动强度和劳动效率下，生产某种商品所需要的劳动时间决定的。”其定义内容就包含若干悖论。因为，马克思早就指明了作为价值实体的抽象劳动，它是抽掉了各种具体劳动形式及其时间强度或技术程度的人类无差别劳动。在相同的劳动时间内，它所呈现的价值量与它的劳动强度和劳动熟练程度以及其他客观条件都是无关的。也就是说，不论劳动生产率如何变化，不论使用价值数量如何增减，不论人的具体劳动究竟付出怎样的强度和熟练程度，作为同质的人类无差别劳动，其形成的价值量都是相同的。马克思还举例说明，丰年的小麦与灾年的小麦，其价值量是等同的。既然如此，那还需要再把“劳动强度和劳动效率”重新放回价值规定之中吗？不多此一举了吗？或则说，“劳动强度和劳动效率”不是早被马克思本人从商品价值实体之中一概地撇开了吗，怎么又被马克思悄悄地拾起又重新放回商品价值实体之中了呢？你又如何设法去圆马克思这一逻辑悖论？