我对马克思主义的理解

乖味豆儿 发表于 2013-12-8 16:32
其实按照马的看法，人类劳动的包涵体力和智力上的耗费，从这个定义上看从事服务业就是劳动（也妥妥的是事 ...

O(∩_∩)O谢谢交流和建议

你把马克思主义看着是一种平均主义是错误的，其实是一种理所当然的社会形态。

什么“理所当然”，不知所云，虚幻的歪理能当什么然。“共产”的结果不是要平均要什么？难道你还能从“共产”中得出谁占有多谁占有少的区别来？

首先什么前提下才有财富的概念？那就是人们还需要保存自己生活资料，然后用这个东西去换取其他自己想要的前提，所以个人才会积累财富的必要，如果机器代替人类劳动创造出了足够的生活资料，那人们还需要积累私人的生活资料吗？人只会去要属于自己需求的东西就可以（私有的），马克思不是说把所有的东西拿来公用，只是用于生产的东西是公用的，你把创造出来的生活资料等同于财富其实是错误的。

财富包括自然资源和人类通过劳动创造出来的有用之物，只要是有用之物就是财富，根本不需要什么“保存”和“换取”这种行为为前提。其次，对于人类来说，资源是有限的，人类再怎么创造都不可能达到人类为所欲为的程度，远远达不到所谓“只要属于自己需求”的地步。财富不仅包括生产资料，而且还必然包括生活资料，生活资料“不等同”财富，难道说生产资料不是财富？错在哪？

把人类自私和无限欲望当做假设根本没有一点信服力，人的欲望往往是人类社会的贫富差异然后总是以最顶端的人作为参考的这种心理，而不是一种超出理智现实的不切合实际的要求，就比如你会说我要月亮，我要星星？但是你真的会把这个东西当做欲望吗？自私是人类在自然中生存的自我保护，是生存本能的作用，当人类不以劳动作为生存的前提条件，人类的这种安全感必将得到释放，人的欲望就不能是对知识的追求和对共有资源的寻找上？你说失业的问题，现在的生产力达到我说的那种状态了吗？

人类自私和无限欲望不是什么“当成假象”，而是实实在在的现实，现实存在还“没有一点信服力”，难道你凭想象和梦幻就“有信服力”？难道现实中，不要说什么要星星要月亮之类，就说要能源和稀有矿产之类，可以看到的未来这些东西是无法满足人类需求的。请你记住一点，人类的满足不仅仅限于什么“生存”之类的标准，那是人类洞穴时代的标准，也许是“共产”要求的标准。无论生产力达到什么状态，资源有限，物质决定意识，意识不能创造出物质，主观意识不能代替客观存在。

但是人与人之间的矛盾最最根本的是利益的分配问题，你否定这一点了吗？如果人类不从事劳动了，把目前社会的整个根都要拔起了，经济学这些还有意义吗？

道理同上，有限的资源意味着有限的利益，人与人之间的利益矛盾就始终存在。人不从事劳动了，经济学的内容也随之改变，经济学怎么会没有意义呢？

你对科学太没信心了，最近一百年的成果你也见到了，未来一百年将是几何级的增长，所以我说机器代替人类劳动绝不是空想。正所谓分久必合合久必分，那时的人类是在集体中得到自由的，你觉得不可能形成大同社会其实是错误的假设而已，不符合自然规律，而且你说集体就会贫困显然站不住脚，是偏见，你没看到我的假设了吗？机器代替人类，科学高度发达，生产力发达，哪里存在贫困了？你这是臆断，而且你敢我说的生产力高度发达是乌托邦？

我对科学当然有信心，但这个信心不是你想象的能取代有限的自然资源，导致可以满足人类的欲望。其次，你还是老问题，把财富创造和财富分配混为一谈，人类财富增长与集体致富没有必然的联系，看人类所处的是什么性质的社会。你连这一点如果都没听懂，那么可以说你要认识马克思主义还差很远。

he_zr 发表于 2013-12-8 18:43
什么“理所当然”，不知所云，虚幻的歪理能当什么然。“共产”的结果不是要平均要什么？难道你还能从“共 ...

你的批判没什么说服力，也只是一种臆断，共产就是平均，这是很大的错误，共产只是生活资料的共同生产，未来几乎都是机器来完成，这就是为共产提供可能。二来你否定现阶段人对财产的积累，那现在的贸易是什么，不是换取是什么？挣钱来不是为了换自己需要的东西吗？买卖。财富的概念是针对个人的，如果生产资料公有根本就没财富的说法。人类对未知事物的探索的无限欲望，不是人类个人要把什么东西占位己有点的欲望你得分清楚。虽然地球的资源是有限的，但是技术的发展也可以从别的星球获取，你不要总局限于地球，而且当人们在一定水平下普遍的拥有后，反而对那种过度的占有失去的兴趣，而是按需所要，一张床，一个独立的空间，生活用品，到处是公共设置，没有钱的流通和买卖的世界。就好比现在你会去想要宇宙飞船吗？你想，但是你知道不可能，但是你一定会去研究去实现，这就是欲望的发泄地方，而不是人类个体想把什么东西都占位己有的欲望，你从这个立足点来把握人类的欲望是错误的，还有私人物品和私人财产你得分清楚，财产是有一种有利益驱动的累积，而目前我们为什么要积累财产，不是说人有想把什么都归为己有的癖好，而是人在现在这种贫富差异世界中以上层社会人为参照的所以向他们看齐的心理，还是的就是对自我生存的担忧，比如要存款，因为要娶媳妇，看病等等。而私人物品只是人在社会生活中所需要的必需品，完全归个人支配的东西，因为集体社会里面，医疗教育等等一系列的都已经创造好了，你去拿你需要的就行了。古代原始人就是集体生活的，共同劳动共同分配这是生活资料奇缺的时候，生产力发展了，个体的力量强大了，开始有了财产，于是分离了，当生产力发展到一种程度后大家又开始了集体生活，正所谓分久必合合久必分，我上面也举例了，个体和集体的关系，无数的细胞是分散个体，但是还是会有条不紊的组成人这个整体，宇宙万物难道不是这样的吗。是个辩证额度关系，所以不要一味的排斥集体的概念，这种观念是最低级的错误。

enlwm 发表于 2013-12-8 19:11
你的批判没什么说服力，也只是一种臆断，共产就是平均，这是很大的错误，共产只是生活资料的共同生产，未 ...

你的批判没什么说服力，也只是一种臆断，共产就是平均，这是很大的错误，共产只是生活资料的共同生产，未来几乎都是机器来完成，这就是为共产提供可能。

正相反，可以说你对什么是马克思主义一窍不通，用自己的胡乱解释硬塞给马克思。马克思什么时候说过“共产只是生活资料的共同生产”？那么机器这个生产资料是怎么来的？谁占有这个机器生产资料？你连一点政经常识都没有。

二来你否定现阶段人对财产的积累

你是做梦多了还是什么的，你从本人的那句话得出“否定现阶段人对财产的积累”？人类既要创造财富，当然也要积累财富，否则人类靠什么来进一步发展？不仅不否定现阶段，人类未来也不可能不积累财富。

那现在的贸易是什么，不是换取是什么？挣钱来不是为了换自己需要的东西吗？买卖。

莫名其妙的无的放矢，不知所云。

财富的概念是针对个人的，如果生产资料公有根本就没财富的说法。

你还真会自编概念。只要是有用之物，对人就是财富，与人数多寡有什么关系？集体财富不叫财富，那叫什么？

人类对未知事物的探索的无限欲望，不是人类个人要把什么东西占位己有点的欲望你得分清楚。

人类为什么要对未知事物进行探索，这不证明人类具有不满足的欲望又是什么？你所谓人类没有生存问题而不产生对物质的占有，这种典型的乌托邦想象才是地地道道的毫无说服力，起码在现实中没有实证。没有实证，反过来证明你所谓的信念就是一种宗教。

虽然地球的资源是有限的，但是技术的发展也可以从别的星球获取，你不要总局限于地球，而且当人们在一定水平下普遍的拥有后，反而对那种过度的占有失去的兴趣，而是按需所要，一张床，一个独立的空间，生活用品，到处是公共设置，没有钱的流通和买卖的世界。就好比现在你会去想要宇宙飞船吗？

实证呢？没有，没有怎么具有说服力？你怎么知道我不想要宇宙飞船？我还想要整个宇宙，怎么，就凭你脑袋一拍就知道别人想要什么，不想要什么了？你以为你是谁啊？

你想，但是你知道不可能，但是你一定会去研究去实现，这就是欲望的发泄地方，而不是人类个体想把什么东西都占位己有的欲望，你从这个立足点来把握人类的欲望是错误的

我想要宇宙只是“发泄”欲望，而不是占有的欲望，哇！这种“有说服力”的脑袋也拍得够响的了，你知道你在扮演什么角色吗？半仙啊！

还有私人物品和私人财产你得分清楚，财产是有一种有利益驱动的累积

私人物品与私人财产有什么区别，我分不清，你来分。

而目前我们为什么要积累财产，不是说人有想把什么都归为己有的癖好，而是人在现在这种贫富差异世界中以上层社会人为参照的所以向他们看齐的心理，还是的就是对自我生存的担忧，比如要存款，因为要娶媳妇，看病等等。

还是同前，资源有限，财产总是呈现稀缺，无论出于什么理由，占有不可避免。现实如此，你说的只是对未来的幻想，没有实证。

而私人物品只是人在社会生活中所需要的必需品，完全归个人支配的东西，因为集体社会里面，医疗教育等等一系列的都已经创造好了，你去拿你需要的就行了

把私人物品定义为“人的必需品”，那么你这个所谓的“必需品”又是什么东西呢？集体物品又是什么东西呢？医疗教育可不是什么“物品”，而是制造“物品”的行业，你有没有常识啊？你不仅在肆意歪曲人类的概念定义，而且还为所欲为的肆意发挥。

古代原始人就是集体生活的，共同劳动共同分配这是生活资料奇缺的时候

你有什么实证证据证明，原始人是“共同分配”，还是你不假思索的人云亦云？原始人跟动物没多少区别，都是弱肉强食，基本上以血缘关系组成一个个群体。具有相同血缘关系的群体可能共同分配，那是繁衍后代机能使然，与非血缘关系所谓自觉自愿的“共产”毫无关系。不同血缘关系的群体之间，不仅没有“共同分配”，而且还相互争食，充满敌意，甚至为此致一方于死地而告终。这才是人类原始状态的真相，也完全符合动物界发展进化的特征。

生产力发展了，个体的力量强大了，开始有了财产，于是分离了，当生产力发展到一种程度后大家又开始了集体生活，正所谓分久必合合久必分，我上面也举例了，个体和集体的关系，无数的细胞是分散个体，但是还是会有条不紊的组成人这个整体，宇宙万物难道不是这样的吗。是个辩证额度关系，所以不要一味的排斥集体的概念，这种观念是最低级的错误。

这完全是教科书马克思“五阶段”论的翻版，还自命不凡的抬高自己，还搞什么“辨证额度关系”，真是可笑至极。人类个体就是个体，集体只是个体的简单集合。人是有主动性的高级动物，不是无头脑无思维的简单细胞，人与人的关系跟细胞与细胞之间的关系可以说是天壤之别，你把这种截然不同的人和物拿来乱比一通，也可见你根本不具备研究人类社会的能力，所犯的错误是最低级的就更不用说了。

he_zr 发表于 2013-12-8 23:09
正相反，可以说你对什么是马克思主义一窍不通，用自己的胡乱解释硬塞给马克思。马克思什么时候说过“共 ...

完全没什么可以让人信服的辩驳，不想跟你玩文字游戏，或许我的用词不够专业。带着太多的仇恨来看一件事是很不客观的。你的观点很脆弱，假设人都是很自私的很有占有欲的，这种空洞无趣的假设，你否认了人们可以达成一致的共识，如果社会没有共识怎么能够很好的运行下去，人还是在一个框架中的，逃不出五指山，你不要把人当做宇宙的主宰一样看待。

he_zr 发表于 2013-12-8 23:09
正相反，可以说你对什么是马克思主义一窍不通，用自己的胡乱解释硬塞给马克思。马克思什么时候说过“共 ...

我在继续补充关于人的欲望的话题，人在社会中更多的是从众心理，而不是要突出自己在社会中的不同，更不是要所有人都认可他拜服在他的脚下，这部分人很少。这个现象我觉得不用过多的阐述了吧，你买东西会选很多人买的那家，你去吃饭你大概会选择生意红火的那家，人和人之间的比较也只是觉得我只要不比人家差就行，这是普遍的心理，大部分人所追求的的差异不是纵向的等级差异，而是横向的生活方式的差异，我的手机什么牌子，我家的装修时什么样式的，我喜欢什么牌子。因为很少的一部分人对自己生存状态的不满意和对未知事物的好奇和求知欲，所以总是冒险去寻找更美的世界，总能找到一些新的发现，而这些又促进了人类劳动的效率。科学的诞生就很好说明了这一点，是人的求知欲促使人类去认识世界，这种求知欲最初是不带附加条件的。人的欲望不是私心的无限膨胀，而是人追求更好生活的求知欲，可以天真的认为，人就是为了寻找天堂寻找善和美，或许没有宗教信仰的我们队这个理解有点困难，西方基督教难道不是在追寻进入天堂么，可见很早的思想家早就揭示了人的这种心理状态。假设人是私心无限大的，而否定人没有共同的目标而是寻找个体的差异和自由是荒谬的，不符合历史发展的规律，所以人达到共产主义这种追寻天堂的理想社会形态是可以理解的，也是可以达成共识的。

enlwm 发表于 2013-12-8 23:16
完全没什么可以让人信服的辩驳，不想跟你玩文字游戏，或许我的用词不够专业。带着太多的仇恨来看一件事是 ...

从你所谓的“仇恨”一词，就可知你何止才是“不够专业”，连业余的都差很远。人类的词汇都有基本的定义，不符合这个定义又何止是“玩文字游戏”，而是肆意编造和歪曲。

he_zr 发表于 2013-12-8 23:28
从你所谓的“仇恨”一词，就可知你何止才是“不够专业”，连业余的都差很远。人类的词汇都有基本的定义， ...

你继续玩弄点词汇，拔高自己，我不想把这个话题搞成人生攻击。其实你说不出什么让人震撼和信服的理由，我想如果马克思主义仅仅是一个好玩的玩笑，难道世界上这么多人都是无脑的盲目接受？或者说像基督教这种更抽象的神学还有那么多人接受？像基督教中世纪的时候发动十字军东征，死了多少人，你们怎么就不批判下基督教的荒谬性？所以你们的批判的取舍性是仇恨蒙蔽双眼。马克思主义自然还是有可取的地方，可能这个理论对于现在来说不合时宜，但是未来那是未必。我没说他是真理，这是前提，没发生前只有争论，没有定论。

enlwm 发表于 2013-12-8 23:22
我在继续补充关于人的欲望的话题，人在社会中更多的是从众心理，而不是要突出自己在社会中的不同，更不是 ...

你的问题不在于人类有没有共同的偏好和心理，而在于你把人类这些共同的偏好和心理视为人类要产生“共产”的因素。这是两种根本不相关的相同，正如人类有吃牛肉的共同偏好和心理，但人类不可能因此而可以用自己的身体繁衍出牛来，一个道理。而况你这种推论没有实证，没有实证就是一种乌托邦的幻想。幻想就是幻想，幻想无论你再怎么吹嘘都不会改变其本质。

he_zr 发表于 2013-12-8 23:43
你的问题不在于人类有没有共同的偏好和心理，而在于你把人类这些共同的偏好和心理视为人类要产生“共产” ...

你的观点是承认人类有共同的偏好和目标，但是就是不承认能走到共产的可能，这个那我就没办法辩下去