什么是剥削：剥削就是无酬劳动

"这就象农民给地主种地一样，农民上午是为自己口粮种地，下午是为交给地主的地租种地，这就是地主对农民的剥削，而地主是不劳动白白拿剥削的地租的"

如果没有农民，地主无法收到地租就会饿死；同样如果没有地主，农民没有土地可种，也会饿死。你能分得清谁更重要么？
地主拥有的土地和农民拥有的劳动力是农业生产过程的必备要素，如果承认他们对这两种要素的“产权”则他们从中获得的报酬都应该受到尊重和保护。
它们唯一的区别是地主不可能弄死农民后占有其劳动，生产无法进行；而农民可以弄死地主后占有其土地，生产仍可进行。这就是暴力革命的逻辑所在。

依据楼主的逻辑，亏损就是全社会剥削资本家。

剥削理论再质疑
天则经济研究所 茅于轼 为英国《金融时报》中文网撰稿

      自从马克思提出剩余价值和资本剥削工人的理论以后，这个世界再也没有安静过。成千上万的仁人志士为了实现一个没有剥削的世界，抛头颅洒热血，可是离开目标的距离似乎没有减少。反倒是让人类吃尽了苦头。社会分成了剥削阶级和无产阶级，两个阶级你死我活地斗了一百多年，为此牺牲了上亿人的性命。无产阶级一度取得了胜利，建造了一个没有“剥削”的社会，可是工人们的生活更惨了，社会上的穷人更多了，还不如无产阶级没有胜利的国家。究竟这个理论的问题出在什么地方？需要我们正面的回答。
      剥削理论的基本陈述如下：在企业中是资方雇佣工人，资方对工人的工资有决定权。由于人性的贪婪，资方会压低工人的工资，使工资水平低于工人所产出的价值。因此资方能够获取剩余价值，造成剥削。这一理论还认为，资方所出的工资不会高于工人的劳动贡献，否则资方将遭遇亏损。所以只要雇佣关系发生，剩余价值必定存在。
      按照这个理论，资方永远是赚钱的，永远不会亏损。如果发生亏损，资方可以压低工资弥补亏损。但事实并不支持这个理论。亏损的企业到处可见。据我国工商管理部门的统计，我国企业的平均寿命只不过三年多。每年都有成千上万的企业倒闭，也有差不多同样数目的企业新生注册。不光是在中国如此，外国也一样，企业永远是有赚有赔。假定资方可以片面决定工资并不符合事实。最近的例子是近两年由于民工荒，工资显著上涨。有许多劳动密集型企业关门转行。可见资方可以单方面决定工资的说法是不能成立的。
      工资不是由资方决定的，也不是由劳动者单方面决定的。工资实际上就是劳动力的价格。它和其他价格一样都是由供求关系决定的。供方或需方都不能单独决定价格。所谓剥削就是工资付得太低。如果工资提高剥削就不存在了。如果工资再高，资方还可能被劳方剥削。现在既然工资不是任何一方可以控制的。谁剥削谁的提法就不能成立。
      从表面上看，资方要压工资；劳方要涨工资，二者不可能达成协议。不仅仅工资是劳资对立的，看起来取得一致是不可能的，其实任何一种价格都是供需双方利益对立的。但大多数交易是能够找到双方同意的均衡点的。这里有一个最普通，又最不易被接受的基本道理：一切交易之所以能够成交，是因为双方对同一物的估价不同。供给方对物的估价低，需求方对物的估价高。交易使物从估价地的地方转移到估价高的地方。如果交易达不成双方同意的价格，说明买卖双方要转变角色，买方应该变为卖方；卖方应该变为买方。在国际贸易中这种现象是可以见到的。一种商品如果进口不能赚钱，很可能出口能够赚钱。
      对劳动力这种商品也一样。出售方对自己劳动力的估价必定低于购入方对劳动力的估价。否则这笔劳动合同不会达成协议。出售劳动力的一方尽管也希望提高自己的劳动力的价格，但由于有其他出售劳动力的竞争者的存在，他不得不客观地设定自己的价格。如果他设定的价格底线高于资方愿意出的价格，这笔买卖做不成。他可以到别处去寻找机会。只有当他设定的价格底线低于资方愿意出的价格时他才会被雇佣。
      同样的道理也适用于资方。资方对购买的劳动力的估价必须高于出售方的估价，否则他不可能请到合适的工人。他必须考虑到其他劳动力买方的出价，客观地设定自己愿意出的价格。所以在众多买方和卖方竞争之下，谁也无法垄断价格的设定。最后的价格只能是供应总量和需求总量的比较，供不应求时价格上升；供过于求时价格下降。双方各有自己的机会。但双方都不可能具有垄断性的定价权。通过设定强制性的价格来剥削对方是不可能的。
      但是从微观的讨价还价的过程来看，资方往往处于比较有利的地位。因为求职者的人数大大超过资方，求职者之间的竞争更为激烈。而且求职者很分散，很难组织起来对付资方。为了使劳动者获得一个平等的讨价还价的地位，大多数国家都允许工人们组织工会，形成集体力量。曾经一度发生过工会力量十分强大，使资方处于被动地位。结果工资水平高于均衡状态，既伤害了资方，也不利于劳方。因为工资太高雇佣方大幅度减少了雇佣的劳工数，结果就是失业增加，对全社会很不利。近年来在资本主义国家劳资对立的事例越来越少，罢工事件比起上世纪五六十年代减少多了。因为大家懂得解决工资问题的正确途径是和平协商，不是你死我活的斗争。这和马克思的阶级斗争理论完全不同。
      最近欧盟的一些国家发生了严重的经济危机。其中一个主要原因是政治家为了争选票承诺了太高的社会福利，造成ZF巨额赤字。为了弥补赤字必须压缩ZF开支，削减社会福利。但是百姓不答应，形成无法解决的困境。虽然他们的问题和剥削理论关系不大，但是本质上都是百姓对福利过高的要求，超出了他们自己生产财富的能力。如果工资和福利能够按市场供需平衡的原则来决定，这些问题都不会发生。但是会发生另外一种不良现象，就是贫富的分化。贫富分化不是因为剥削而产生，是因为竞争而产生。经济是不能没有竞争的，吃大锅饭是没有效率的。既要有竞争，又要避免贫富分化，比较理性的方法是ZF征收累进所得税，民间兴办扶贫事业。这条路比起靠剥削理论，搞阶级斗争，清算富人，要和平得多。

对劳动力这种商品也一样。出售方对自己劳动力的估价必定低于购入方对劳动力的估价。否则这笔劳动合同不会达成协议。出售劳动力的一方尽管也希望提高自己的劳动力的价格，但由于有其他出售劳动力的竞争者的存在，他不得不客观地设定自己的价格。如果他设定的价格底线高于资方愿意出的价格，这笔买卖做不成。他可以到别处去寻找机会。只有当他设定的价格底线低于资方愿意出的价格时他才会被雇佣。
      同样的道理也适用于资方。资方对购买的劳动力的估价必须高于出售方的估价，否则他不可能请到合适的工人。他必须考虑到其他劳动力买方的出价，客观地设定自己愿意出的价格。所以在众多买方和卖方竞争之下，谁也无法垄断价格的设定。最后的价格只能是供应总量和需求总量的比较，供不应求时价格上升；供过于求时价格下降。双方各有自己的机会。但双方都不可能具有垄断性的定价权。通过设定强制性的价格来剥削对方是不可能的。
==================
商品经济社会的意识形态：一切都是交易。

fujo11 发表于 2014-2-4 14:41
依据楼主的逻辑，亏损就是全社会剥削资本家。

按照你的逻辑，如果偷鸡不成，蚀了把米，盗窃就变成了慈善，

whe58 发表于 2014-2-4 15:15
剥削理论再质疑
天则经济研究所 茅于轼 为英国《金融时报》中文网撰稿

火车司机的庸俗“经济学”，就象天狗吃月亮的虚幻的想象一样，
如果人们看到太阳东升西落，就得出结论，说太阳围着地球转，那么一切科学都失去了意义，
为资本辩护的利益的需要，是资产阶级维护伪经济学的强大动力，而工人阶级的利益，是与科学的真理性相一致的，

luoxiaoding 发表于 2014-2-4 18:04
火车司机的庸俗“经济学”，就象天狗吃月亮的虚幻的想象一样，
如果人们看到太阳东升西落，就得出结论， ...

能把这句“而工人阶级的利益，是与科学的真理性相一致的，”展开吗？工人阶级的什么利益？与什么科学真理相一致？

按马克思主义经济学说，剥削就是无偿占有工人的无偿劳动，按西方的古典经济学、凯恩斯经济学观点，工人的工资是有市场决定的，以及国家政策的影响，可能不存在剥削。那就看你站在什么立场上，看待这个问题。

xsgm 发表于 2014-2-4 21:31
按马克思主义经济学说，剥削就是无偿占有工人的无偿劳动，按西方的古典经济学、凯恩斯经济学观点，工人的工 ...

　　这样的说法我认为有些欠妥。

　　剥削这个东西不可以以立场来解释。以立场来解释那会导致社会分裂和不稳定。我说的不稳定也包括工人受剥削理论影响夺取政权后的社会。解释不正确，整个社会是不会受益的，最终的结果仍将是回到正确解释的轨道上。

caoheng 发表于 2014-2-4 21:42
　　这样的说法我认为有些欠妥。

　　剥削这个东西不可以以立场来解释。以立场来解释那会导致社会分 ...

我只是简单说一下，你别在意啊。