马克思劳动价值论的漏洞

小伙子，干吗这么急噪、毛糙？

“我们讨论的马克思的经济理论，是马克思的分配理论。”我从没认同过我们在谈论马克思的理论，因为我后面还会谈论列宁的、斯大林的、邓小平的，至于是不是“科学社会主义”，那要先看看你引号起来的定义是什么。你在前面的讨论中不断的犯这样的毛病，总是说一些不清不楚的概念，不解释清楚就乱运用，被我抓住错误后又继续解释运用一翻，最夸张的是你说的“资本家投入的物质资本是C，工人投入的劳动力的价值是L，最后生产出来的东西是W”，W是个东西，C是资本，是价格层面的概念，而L是劳动力价值，你说说看这3个东西相减“W-C-L”是不是个怪物？说了你还不承认，呵呵。

“你总不至于要把马克思设想的未来社会如何当成是马克思对经济现实的分析吧”

我终于明白了，原来你以为我说的“马克思主义者执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者”是对资本主义经济现实的分析。那我只能告诉你——你错了，我说的是对未来社会的设想，针对的是我国社会主义公有制为主体的情况下，劳动价值理论中的按劳分配理论和资本方可以获得剩余价值相抵触的问题。你自己反而是想当然的乱指责。

我自己也不好，干吗和你争这样的口舌？算了，不说了，只举证。

以下是引用pupil在2008-3-13 15:10:00的发言： 这里的哪句话证明了你扣给“马克思主义者”的观点？？？有的话，说清楚。没有的话，把这些无关的“证据”删掉，在找到明确的，可信的证明前，保留你自己的发言吧，否则，你指责马克思主义者“理所当然”的“不说明理由”，反而是在指责你自己。－－那就太讽刺了！！！

这是说给圣光看的，你不用看，看也看不懂。

[此贴子已经被作者于2008-3-13 17:21:06编辑过]

以下是引用jackloo在2008-3-13 14:47:00的发言：

是的，马克思是论证过商品所有权规律转化为资本主义占有规律。商品所有权规律是：商品生产者对自己的商品具有所有权，并按照等价交换的原则占有别人的商品（此时的商品是将要被用于生产的生产要素）。资本主义占有规律：占有生产资料的资本家占有工人生产的产品，无偿占有工人生产的产品中包含的剩余价值。

他的论证过程是这样的：

1。货币和商品的流通使货币转化为资本；

2。利用2个客观现象，发现劳动过程就是一个价值增殖的过程，从而发现了剩余价值；

3。发现剩余价值被不断的积累，在再生产中成为了新的资本，从而实现了资本主义的原始积累。

这2个客观现象就是：

“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。

工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。资本家进行监视，使劳动正常进行，使生产资料用得合乎目的，即原料不浪费，劳动工具受到爱惜，也就是使劳动工具的损坏只限于劳动使用上必要的程度。也就是使工人象为自己劳动那样节约成本。因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。

其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（《资本论》第1卷，北京，人民出版社1975年版，第209-210页）

从这里我们可以看到，马克思在论证过程中直接利用了这一现象“产品是资本家的所有物”。

因为是非正式的讨论，所以我想用较不严格但较为方便的语言描述这样一种思想：如果一个人使用自己的劳动力和自己的生产资料生产出来的产品，天然地归其所有。这似乎是自然经济时代的经济伦理，或者说是“公理”。但资本主义经济缓慢地从此种经济形势脱胎出来，如果同样拥有劳动力的所有权和生产资料的所有权的资本家，完全占有产品，似乎也不违反这样一个“公理”，如果我们相信上面的公理是所有私有制的共同特征的话。当然，上面这些话都属于典型的YY。因为严格地说，历史上资本主义的兴起，根本不需要这样一个经济伦理或者所有权的价值判断而被一次性承认。这种制度被确立的缓慢过程可以在经济史上轻松地查到。

“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有。”
马克思的核心思想就是这样一句话，总结了我上面说的观点。不知你能不能接受。

以下是引用jackloo在2008-3-13 17:00:00的发言：

我终于明白了，原来你以为我说的“马克思主义者执意认为劳动者创造了剩余价值所以理所当然的剩余价值分配给劳动者”是对资本主义经济现实的分析。那我只能告诉你——你错了，我说的是对未来社会的设想，针对的是我国社会主义公有制为主体的情况下，劳动价值理论中的按劳分配理论和资本方可以获得剩余价值相抵触的问题。你自己反而是想当然的乱指责。

你认为马克思设想未来社会实行按劳分配，甚至是按需分配，是直接从劳动价值论中得出结论的。

－－你是这个观点吧。

好的，马克思的确主张未来社会实际按劳分配，实行按需分配。

要证明你的观点，现在需要举证的是：马克思或马克思主义者，以劳动价值论为基础得到按劳分配或按需分配。

看清楚你需要举证的是：以把劳动价值作为依据，从而得到按劳分配和按需分配的结论。

－－你自己看看，你举证的东西中，坚持按劳分配和按需分配的时候，其依据“劳动价值论”在哪儿出现的？？？？
－－你自己至少应该清楚，光有按劳分配或按需分配，不等于用劳动价值论得出这种分配结论的，至少得有劳动价值论出现吧。

－－从你举的证当中，把“劳动价值论”指给我看看吧！！！！！！

以下是引用jackloo在2008-3-13 12:06:00的发言：

不过这里要注意的是，马克思的“按需分配”说的是共产主义的分配方式，后来提出的“按劳分配”说的是社会主义，而且他的分配的是产品或者说凝聚在产品中的劳动，而不是价值即抽象社会必要劳动（因为马克思认为社会主义已经不存在价值和剩余价值，而这一点是我不认同的。）

哈哈，你还记得你要举证的是什么吧，不是举证马克思认为未来社会应该实行按劳分配，而是举证马克思用劳动价值论得出这个结论。

哈哈，看看吧：把马克思不承认有“价值”存在的场合下说的话，拿过来：要证明马克思以“劳动价值论”直接得出“按劳动分配”结论。

既然你都知道他都不承认“价值”存在，那么，你还能说，他在以“劳动价值论”来得出结论？？？？？？

你的笑话闹得也太没边儿了吧。

后面的举证，是不是还要这样闹下去。

对这个笑话，你有没有要解释的？？？？

以下是引用jackloo在2008-3-13 17:13:00的发言：

以下是引用pupil在2008-3-13 15:10:00的发言： 这里的哪句话证明了你扣给“马克思主义者”的观点？？？有的话，说清楚。没有的话，把这些无关的“证据”删掉，在找到明确的，可信的证明前，保留你自己的发言吧，否则，你指责马克思主义者“理所当然”的“不说明理由”，反而是在指责你自己。－－那就太讽刺了！！！

这是说给圣光看的，你不用看，看也看不懂。

结合上一楼，你自己看看，你看懂了吗？？？？？？

以下是引用与圣光同在在2008-3-13 18:40:00的发言：
因为是非正式的讨论，所以我想用较不严格但较为方便的语言描述这样一种思想：如果一个人使用自己的劳动力和自己的生产资料生产出来的产品，天然地归其所有。这似乎是自然经济时代的经济伦理，或者说是“公理”。但资本主义经济缓慢地从此种经济形势脱胎出来，如果同样拥有劳动力的所有权和生产资料的所有权的资本家，完全占有产品，似乎也不违反这样一个“公理”，如果我们相信上面的公理是所有私有制的共同特征的话。当然，上面这些话都属于典型的YY。因为严格地说，历史上资本主义的兴起，根本不需要这样一个经济伦理或者所有权的价值判断而被一次性承认。这种制度被确立的缓慢过程可以在经济史上轻松地查到。

我完全赞同你的说法。

我也发现这似乎是一个“公理”，不但是自然经济时代的“公理”，商品经济时代貌似也遵守这个“公理”，而且我觉得公有制经济时代好象也同样遵守这个“公理”。

我考虑为什么会貌似存在这个“公理”，于是我从劳动价值理论的体系中去寻找，在我看来，物化的所有关系实际上是价值的所有关系，新产品的价值W中包括了生产资料转移的价值C、劳动力转移的价值V和剩余价值M，那么这3种价值的所有关系就决定了新产品的所有关系。剩余价值M是劳动者有机组织了生产资料转移的价值C和劳动力转移的价值V后创造出来的，那么根据价值概念外延的无差别性，这2种价值没有质的区别，只有载体的不同，它们在剩余价值的创造中起的作用是相同的，所以我认为每一份价值的增殖部分都是相等的（等比例），每一份增殖的价值所形成的新的所有关系将与原有那份价值相同（平均分配）。

于是，我认为我找到了一个可以跨越多个经济时代的“公理”——自然经济时代，劳动者自己的生产资料、自己的劳动力，所以剩余价值全是劳动者的，所以新产品是劳动者的；商品经济时代，资本家的生产资料、资本家购买的劳动力，所以剩余价值是资本家的、新产品是资本家的；公有制经济时代，全社会公有的生产资料，劳动者自己的劳动力，所以剩余价值一部分是全社会公有的，一部分是劳动者的，而产品只能是劳动者所在生产组织这个虚拟所有者的。

“当然，上面这些话都属于典型的YY。因为严格地说，历史上资本主义的兴起，根本不需要这样一个经济伦理或者所有权的价值判断而被一次性承认。这种制度被确立的缓慢过程可以在经济史上轻松地查到。”

至于你说的这一点，我是这么看的。这是一个关于分配的客观规律，在特定的所有关系下形成特定的分配关系。客观规律时刻在起着它的作用，发生变化的仅仅是所有关系和它导致的结果，而不是这个关于分配的客观规律，所以就不需要被一次性的承认，就连一个确立制度的缓慢过程都不存在——它是自始至终的存在且被人类遵守。

嗯，你的观点扩展扩展应该可以成文。但我担心可能意义不是很大。事实上，我以前和别人也讨论过这个观点，但这种观点有三点致命缺陷：第一，始终只是私有制条件下的情形，是否能够简单推广到生产力高度发展的未来社会，是不能得到保证的，只能说是一种猜想。第二，不能够很好地解释复杂的所有制下的分配关系。第三，也是最具有争议的，你也提出这是一个“客观规律”。也就是说，你把一个含有价值取向的经济伦理的判断结果归结为“客观规律”，事实上是在挑战“主观意识由客观生产条件决定”这一哲学命题。因为马克思认为，人们的经济伦理取向是由当时所具有的生产力水平和生产条件决定的。正是在这个意义上，我才说那些是YY。

你如果能妥善地解决这三个问题，应该是一个很有价值的发现。但我是觉得，第一和第三点非常困难。不知你认为如何。

以下是引用与圣光同在在2008-3-13 22:10:00的发言：

嗯，你的观点扩展扩展应该可以成文。但我担心可能意义不是很大。事实上，我以前和别人也讨论过这个观点，但这种观点有三点致命缺陷：第一，始终只是私有制条件下的情形，是否能够简单推广到生产力高度发展的未来社会，是不能得到保证的，只能说是一种猜想。第二，不能够很好地解释复杂的所有制下的分配关系。第三，也是最具有争议的，你也提出这是一个“客观规律”。也就是说，你把一个含有价值取向的经济伦理的判断结果归结为“客观规律”，事实上是在挑战“主观意识由客观生产条件决定”这一哲学命题。因为马克思认为，人们的经济伦理取向是由当时所具有的生产力水平和生产条件决定的。正是在这个意义上，我才说那些是YY。

你如果能妥善地解决这三个问题，应该是一个很有价值的发现。但我是觉得，第一和第三点非常困难。不知你认为如何。

第一，始终只是私有制条件下的情形，是否能够简单推广到生产力高度发展的未来社会，是不能得到保证的，只能说是一种猜想。

是的，我还无法印证，只能说如果我分配原则（剩余价值按照价值等比例分配的）的证明过程是正确的话，那么生产力高度发达的未来社会里，分配关系就应该如此。

第二，不能够很好地解释复杂的所有制下的分配关系。

我不认同，因为我觉得根据分配原则，只要所有关系是明确的，那么随便所有关系有多复杂，分配关系都一定是明确的。

比如一家雇佣工人A来工作的国营企业是一家上市公司，国家B持有大部分股份，另有一些私人C持有公司股份，而这个上市公司还和一个科学家D合作，科学家以自己的智力不投入一分钱和任何知识产权就直接获得了一定的公司股份。这是一个复杂的生产关系个体（我简称之为生产体），所有关系包括了公有关系和私有关系，劳动关系也有雇佣劳动和合作劳动，那么它的分配关系虽然复杂但是还是很明确的：雇佣劳动者A不参与剩余价值的分配，国家B分配一部分剩余价值，其他股份持有人C也分配一部分剩余价值，而那个科学家D是以自己的劳动力价值作为这个生产体的总价值的一部分（也就是他持有的股票）来分配一部分剩余价值。

第三，也是最具有争议的，你也提出这是一个“客观规律”。也就是说，你把一个含有价值取向的经济伦理的判断结果归结为“客观规律”，事实上是在挑战“主观意识由客观生产条件决定”这一哲学命题。

这恰恰是我对马克思劳动价值理论最主要的一个否定：我认为价值是不以人的意志为转移的客观实在，而价格才是主观的。

我后面再继续把我的观点和理由说一下。