马克思劳动价值论的漏洞

以下是引用pupil在2008-3-11 11:22:00的发言：

你看看，我利用的这个现实，是不是资本主义社会制度本身，我们讨论的出发点就是这样一个工人除了劳动力一无所有的资本主义社会。

看清楚，是不是资本主义制度下，劳动力成为商品，才导致出现了我所说的工人决策条件与资本家决策条件的差异。

如果不用这个，你让我以什么为出发点来讨论资本主义社会下的分配问题。

反过来，我在资本主义的制度下，用资本主义生产关系来回答这个问题，不正是用资本主义制度来解释了分配问题吗？

难道，你认为分析资本主义社会的分配问题时，不能从资本主义社会的现实出发？？？？

看清楚你自己想说什么吧。

你是真不明白还是死不承认啊？

你总在讲资本主义生产关系，但问题是在资本主义生产关系下，能进行这样分配的依据是什么。为什么资本家购买了劳动力价值和其他生产要素价值后劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家？你总说这就是现实环境，一个资本主义生产关系下的现实环境。但是在我看来“资本家可以购买了劳动力价值和其他生产要素价值”才是资本主义生产关系下的现实环境，而由此产生的结果“劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家”仅仅是资本主义生产关系现实环境下这一条件的结果，在相应条件下能产生相应结果的这一变化过程的根本原因则是“分配原则”。

你错在总把条件当作原因来不断的强调，却没有认识到，在资本主义生产关系的条件下，如果没有分配原则，也无法得到“劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家”的结果，而在社会主义生产关系这一另外条件下，分配原则又导致了另外一种分配结果。

以下是引用jackloo在2008-3-11 12:51:00的发言：

你是真不明白还是死不承认啊？

你总在讲资本主义生产关系，但问题是在资本主义生产关系下，能进行这样分配的依据是什么。为什么资本家购买了劳动力价值和其他生产要素价值后劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家？你总说这就是现实环境，

看清楚，资本家购买劳动力，工人获得工资，资本家获得生产出来的产品。

你告诉，我是不是现实环境？！

再告诉我，这个是依据你的分配原则制订法律确定下来的？还是资本主义所有制下的制度环境。

我是以此为出发点的，但是，这个出发点是你的分配原则要求的？？？？

以下是引用jackloo在2008-3-11 12:51:00的发言：

你错在总把条件当作原因来不断的强调，却没有认识到，在资本主义生产关系的条件下，如果没有分配原则，也无法得到“劳动者生产出来的新产品的价值属于资本家”的结果，而在社会主义生产关系这一另外条件下，分配原则又导致了另外一种分配结果。

依据你的分配原则，劳动者生产出来的新价值归属资本家？或者说剩余价值归全部归属资本家？？？

哈哈，你的思维已经混乱了。

第一，我又不反对资本主义生产关系这个条件，你跟我不断的强调这个条件又能说明什么呢？

第二，你用一个抛开了资本主义生产关系这个条件来反问仅仅根据分配原则能否得到资本主义分配关系的结果的问题又能说明什么呢？

你要不要整理一下你的思路？

以下是引用jackloo在2008-3-10 22:22:00的发言：

注意，W－C＝V+M中的M有没有说明是资本家的M？为什么你在说明中直接利用了“他们反而会要求，V不但要低于W－C，而且要越低越好，因为这可以让他们获得的更多一些”这样一个M归他们即资本家的现实呢？

你的证明，是不是利用M归资本家来证明M不归劳动者？呵呵。

W－C＝V+M，并不等于说肯定有M＞0。投入的劳动力的价值，跟劳动力的报酬－－工资的水平，是两个量。马克思论证了这两个量相等，相应的也论证了M＞0。如果这样说讲，你不清楚，那么，我换一个表示方式：

资本家投入资本C，工人投入了劳动力L，看一下最后生产出来的产品是W，工人从中获得的收入是V。

这才是我所说的资本主义的制度环境，这一点你应该清楚吧？

看一下，以下几种情况：

如果W＜C+L，这种生产没有任何“利润”，生产还不好不生产，没人会从事这样的生产，你所说的工人与资本家的“合作”也不会出现。

如果W=C+L，跟前面一样，生产了跟不生产一样，所以，也不会有工人和资本家的“合作”。

所以，只要工人和资本家会“合作”生产，肯定是W＞C+L，也就是你所说的社会财富增加这个现实也反映了这一点。

问题在于工人拿走的那部分，其水平有多少：如果工人拿走的V，是V＝W－C，那么你看看，还有没有被资本家无偿占有的“剩余价值”了？

如果工人拿走的是V＜W－C，那么，你再看看，还有没有“剩余价值”。

而马克思证明的是，资本主义制度下，必然是V＝L。

那你看看，如果V＝L，“剩余价值”都归谁了？

还是那句话，V与W－C之间的大小关系，才决定了“利润”和“剩余价值”归谁。

这是你的分配原则吗？？？？

仔细看清楚，看明白V＝L，不是前提条件，而是资本主义制度下所导致的一个结果，这个结果导致了资本家获得的W－C－V＞0，导致了资本家获得剩余价值。

而为什么V＝L，我已经用你的例子证明过了，你反问的我也回答了，还不明白，我们两个还可以继续就是否资本主义制度会导致V＝L，展开讨论。

以下是引用jackloo在2008-3-11 13:41:00的发言：

哈哈，你的思维已经混乱了。

第一，我又不反对资本主义生产关系这个条件，你跟我不断的强调这个条件又能说明什么呢？

第二，你用一个抛开了资本主义生产关系这个条件来反问仅仅根据分配原则能否得到资本主义分配关系的结果的问题又能说明什么呢？

你要不要整理一下你的思路？

你看明白75楼，就知道到底我们两个谁的思路已经乱了。

另外，我们两个走得有点远了，你翻书的结果如何，如果还没有结果，是不是先收回你的所谓：“马克思主义者直接用劳动价值论得出剩余价值应该归工人”的判断，等你查到出处和证明的时候再说？

你觉得呢？

既然你不说话，我就先下了，看清75楼的发言后，请回答在75楼的提问。

还有，到底是翻书翻出结果来了，还是要收回自己说得说，还是在没有结果的情况下，依然坚持自己的观点。你应该明示一下了吧？？

又上来看了一下，觉得你真是顽固不化。

“还是那句话，V与W－C之间的大小关系，才决定了“利润”和“剩余价值”归谁。”

如果有负利润、负剩余价值（按照你这里的说法才会有负的，实际情况是不可能发生的）的话，那我可不可以说，无论V与W－C谁大谁小，都存在一个“利润”和“剩余价值”归谁的问题，而且永远都不会有V与W－C大小变化导致“利润”和“剩余价值”归属变化。

“看明白V＝L，不是前提条件，而是资本主义制度下所导致的一个结果，这个结果导致了资本家获得的W－C－V＞0，导致了资本家获得剩余价值。”

你这话前面的论证都是正确的，但惟独“资本家获得的W－C－V”这话就有问题。为什么W－C－V是资本家获得的？你要解释清楚啊。你仅仅在强调V=L，我又不反对，你强调个不停有什么用呢？

另外你在描述马克思的证明V=L时已经在直接利用了工人不参与分配剩余价值的现实情况，我在不停的问你，为什么会有这样的现状，你却避而不答。

以下是引用jackloo在2008-3-11 15:56:00的发言：

你这话前面的论证都是正确的，但惟独“资本家获得的W－C－V”这话就有问题。为什么W－C－V是资本家获得的？你要解释清楚啊。你仅仅在强调V=L，我又不反对，你强调个不停有什么用呢？

资本家要支付C去买物质投入，还要给工人发工资V，工人得到的就是V。资本家支付工资V给工人，资本家支付了C和V后得到商品W－－这是资本主义社会的制度－－我说了N遍了，你都烦了。

现在该你回答我了吧：支付了C，支付了V，得到商品W的资本家，最终的收入还剩下多少？？？？？

这个问题可是直接由资本主义制度得出的，我先等你回答了我再说别的。

以下是引用jackloo在2008-3-11 10:52:00的发言：

问题就在这里，是什么导致了你只能“在饿死和同意以2万的价格被雇佣之间”做选择？是什么导致了资本家可以理性的选择“利润最大化”而不用分一部分利润给工人呢？你还是没回答啊，你还是在直接利用这个现实。

工人自由到一无所有，工人不拥有资本，只有和资本家合作才有收入，没有工作饿死，所以导致了工人只能在工作和饿死之间选择。

资本家是理性的，自利的，总是尽可能的提高自己的那份收入，所以总是尽可能的降低工人的收入。这样的人，会不会愿意将利润分给工人呢？

还有什么要问的。别忘了再回去看看，你问我这个问题时所引用的我的发言。正是那个发言告诉了你为什么“V＝L”。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 17:18:30编辑过]