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秦晖、笑蜀：改革开放30年与解放思想

作者：未知 文章来源：本站 点击数：11 更新时间：2008-3-11 11:29:14  

主题：改革开放30年与解放思想

特邀主持：资深时事评论员陈敏（笔名笑蜀）

嘉宾：清华大学人文社会科学学院教授秦晖、广东省委宣传部理论处调研员关飞进（笔名关山）

时间：2008年3月4日下午3：00

此主题相关图片如下：

图片说明：从左到右依次为关飞进（笔名关山）、秦晖、陈敏（笔名笑蜀）

2008年，我们将迎来改革开放30周年。改革开放的战车，一开始就是在思想解放的风雷激荡中起步。而敢为人先，大胆解放思想，杀出一条血路的气魄，更是广东一直走在改革开放前沿的原动力。今天，在这一新的历史起点，我们当坚持解放思想，对改革开放30年的经验进行系统的回顾总结，以凝聚共识，再续推力，去实现新的梦想。3月4日下午，南方网全国“两会”嘉宾访谈室北京会场，请来了清华大学人文社会科学学院教授秦晖、广东省委宣传部理论处调研员关飞进（笔名关山），以及资深时事评论员陈敏（笔名笑蜀），就改革开放30年以及解放思想等话题与网友进行交流，欢迎关注。

特约主持笑蜀：各位网友下午好。我是笑蜀，这位是秦晖老师，他是我最敬佩的学者之一，他最擅长的是对中国的思想问题和历史方面的研究，在中青年一代学者当中，我认为几乎可以说是无出其右。这位是广东省委宣传部理论处关山同志。

第三次解放思想的对象是什么？

秦晖观点：中国的市场经济面临的政府的垄断和特权

关山观点：阻碍市场经济发展的体制、机制和管制

笑蜀点评：政府无责任企业不自由

今天我们主要是围绕着解放思想来谈，十七大把解放思想放在了一个非常突出的位置，广东在汪洋接任省委书记之后，应该说是对解放思想的强调也是达到了90年代以来前所未有的高度，我个人印象中，解放思想已经成为广东省委当前阶段的一个中心工作。

很多人，包括我在内，都有一种困惑，解放思想的对象是什么？现在我们把这次思想解放叫做第三次思想解放，也就是说前面还有两次，第一次思想解放是针对文革，第二次思想解放是针对姓“社”姓“资”，背景是80年代末期一段时间内思想的停止以及改革的倒退。他们的目标都非常明确、内容也是非常具体的。现在说思想解放，很多人不清楚要解放什么、对象是什么。我个人理解，现在是针对改革30年中存在的很多问题以及一些思想的禁忌。那么30年的改革中有哪些问题、有哪些禁忌，在这些点上我们要怎么解放思想，请秦老师着重谈一谈。

秦晖：改革30年来，在改革前期阶段80年代的时候，当时的改革没有很明确的方向。但是有一点是很明确的，改革就是要摆脱文革那种胡来的状态。但是只要不胡来，当时经济就可以大有进步，不管是搞市场经济也罢，还是搞那处按规律办事的计划经济也罢，都可以带来很大的经济效益的改善。这是我们与东欧不同的。东欧基本上在计划经济范围内已经没有什么可做的了。

改革进行到90年代时就不一样了，由于种种原因，逐步确立了市场经济的方向，90年代的改革就很明确是以市场经济为目标了。而且90年代的改革从1992年一直到现在，经过十几年后，我们在市场经济的某些方面可以说基本上已经到位。这个话不是我说的，这是张五常先生最近讲的，他说中国比美国都要自由。

我觉得中国的市场经济，就面临的政府的垄断和特权来讲还有很多障碍。但是其他的发达市场经济国家，对市场机制的某些限制，我们中国现在绝不是更多，而是更少了。比如公共福利、社会保障、劳工权益、环境保护、非营利组织NGO的参与，这些都是对市场机制的一种纠偏。甚至包括在欧洲，作用很大的宗教传统对市场因素的一种制约，比如说他们的商店大部分都是到了周末不开门的。而我们现在，基本上是怎么赚钱怎么来。除了政府的垄断之外，其他限制基本上没有了。

我们改革到现在，如果说市场经济这个机制要进一步完善，那就是要面对政府垄断和官僚特权。在其他方面，老实说，像以前我们讲的中国人有什么红眼病、小富即安、小农经济的保守等等一切几乎都已经不存在了，或者说中国人的那种发财欲望，除了政府垄断以外对市场经济的妨碍，包括正常的一些东西恐怕都不比发达市场经济国家更多。

我觉得一方面在解除垄断和特权对市场的发展方面还有一些工作要做，但是更重要的，在市场经济条件下应该有的公平机制，这些年的改革一直都做的很不够。做的很不够的一个很重要的原因，当然也不是说我们的领导人不想解决公正问题，而是公正问题在市场经济条件下，老实说往往不是设计出来的，而是市场经济条件下不同的利益群体、集团间进行博弈、进行斗争，最后互相妥协形成的一个状态。我们国家一直缺少这种东西，因此老是建立不起各个利益集团能够摆得平，达到在动态的博弈中实现利益的均衡，这种机制是一直没有的，所以我觉得这是一个很大的问题。

关山：秦晖老师刚才做了很深刻的分析，说中国比美国还要市场化，这一点我不大同意。这也不是我个人的看法，我记得前几年欧盟还不同意我们市场经济的地位，现在承不承认我不知道。主要的表现是政府在市场配置资源的权利太大。秦晖老师也说了，特别是垄断行业，这一点占的权利太大。市场经济应该是市场配置资源，但是我们现在相当大的资源还是政府在控制着。比如说股市，不是有一个说法吗，说我们的股市是“政策市”。我个人的看法我们离市场经济还有相当大的距离。

如果说第一次思想解放针对的是文革，第二次思想解放针对的是姓“社”姓“资”，第三次思想解放，我个人的看法，是针对阻碍市场经济发展的体制、机制和管制，笑蜀同志写过一篇《新的发展需要破除管制崇拜》，那篇文章说的是比较到位的。国外印度裔美籍经济学家诺贝尔奖获得者阿马蒂亚·森写过一本很有名的书，叫做《以自由看待发展》，就是说发展就是扩展自由。从这个角度讲，我觉得第三次解放思想实际上就是扩展经济上的自由、社会上的自由。


特约主持笑蜀：刚才你对秦晖老师的理解可能稍微有点偏差，秦晖老师讲“过于市场化”不是讲经济领域上的“市场化”，而是讲在不应该“市场化”的地方过于市场化，在该市场化的领域可能就没有市场化。比方说，南方周末上期有一个报道，十堰市的公交司机，实际上就是全体罢工，它为什么罢工呢？公交本来是政府责任，但是政府把它民营化了，变成特许权卖出去了，不但不补贴公交，还把它卖出去了。过渡市场化是指在关于公众领域不应该过于市场化，这应该是由政府来买单的领域，而不应该是市场责任，主要不是市场责任，主要不是企业的责任。在这个问题上我们是恰好颠倒了。在实现社会公正上，过去30年，如果说我们的思想解放要针对什么去解放，这应该是它的针对点之一。

美国有一句名言说自由不是免费的，同样也可以说公正也不是免费的，公正也是有代价的，有代价就需要有人里买单。我现在的印象中我们政府公正强调的非常厉害，但是它强调的都是一种口号、一种精神上的东西，政府没有出面为公正真正买单，没有拿出真正的动作来。既然要公正，肯定要买单，政府不买单，那谁来买单呢？就要社会来买单、企业来买单、市场来买单。为什么劳动法大家争的这么厉害呢？劳动法就是实现社会公正很重要的法律手段。但是我们看得出来，通过劳动法体现出来的是要把社会公正的主要责任归到企业头上了，那会造成一个什么状况呢？过去30年，我们可以这么来形容，政府无责任、企业不自由。这是不是应该是思想解放的，也可以说是对秦老师刚才说的该市场的不市场，不该市场的市场了，我觉得可以从这个角度来解读。

秦晖：我跟关处之间没有真正的分歧，他讲政府垄断，那当然是。这两个其实并不矛盾，关键在于政府，实际上我讲的和你（关山）讲的是可以统一起来的，政府急于赚钱，这一点比美国的政府还市场，他们的政府不像中国政府那样急于赚钱。政府急于把政府的资源，比如好的学校、好的医院，都拿来创收，这是任何一个市场经济国家都不会做的事情。从这个意义上讲，那的确是说利益熏心的程度比任何市场经济国家都厉害，而且也打破了一切禁忌。政府的垄断有两个功能，一个功能是不许老百姓赚钱，也就是它妨碍市场的功能了。另外一个功能就是政府的垄断有助于政府跑到市场里赚钱，我觉得这是中国很多不应该盈利的部门卷入盈利大潮，这是改革这些年来一直很严重的问题。包括90年代发展到连军队都要赚钱。全民经商不要紧，但是全官经商就很成问题了。全民经商其实并不是什么很严重的问题，因为全民经商，如果你真的是民的话，最后逐渐很多人就会发现他不适合于经商的，就这么一个过程，很短暂的，很快就会退出。

但是全官都去经商，各个衙门都去创收，这就非常危险了。因为这些人尝到甜头就不愿意退出。老百姓经商，他发现不是那份材料就不干了，政府经商，它有了瘾头就不出来了。这样就产生了两个现象，一个是妨碍老百姓的市场自由。所以我认为我们的市场过分其实并不是自由过分，其实中国仍然是很不自由的国家，但是也是很缺少福利的国家，原因就是在这里。就是政府的公共服务职能都已经放弃了，政府跑去在市场上逐利了。

名义上改革的一个方针叫放权让利，其实我们放的哪儿是权，我们放的是责任！利它也不让。实际上变成了弃责争利，变成这样一种状态，这当然是很糟糕了

在这个问题上，我们的思想解放恐怕就有两个方向要进行了，一个就是政府的权利是应该限制的，政府的权利不限制，公民的自由就会受到威胁，市场经济的正常发展也会受到阻碍。另外一个是政府的责任，我这里指的是公共服务责任是可以追问的。所以我很反对这个说法，就是“不找市长找市场”。我觉得市场经济真正要用一个表达，市场经济本身应该意味着对政府权利的限制。也就是说很多东西是政府不能去找的，而不是老百姓不能找政府。如果反过来说市场经济意味着很多事情是市长不找、市场找，就有点儿比较悲了。可是我们的市场经济所谓的“不找市长找市场”，就是说老百姓有什么事情了，政府可以推卸责任，说“你别找我，你自己解决去”，实际上就是这个意思，这是很不对的，没有一个市场经济国家是这样做的。市场经济国家只是限制了政府的权利，并没有解除政府的责任。而且世界上所有高福利国家都是在市场经济中建立起来的。倒是那些像秦始皇那样搞垄断的政府倒是既没有自由、也没有福利，他们基本上不承担什么责任的。

所以我觉得你刚才提到的欧盟他们不承认我们国家的市场经济地位问题，这个问题比较复杂，我觉得他们是从两个方面对我们有质疑的，一个是嫌我们不自由，很多该开放的领域没有开放。另一方面，就是西方左派的所谓人权认识，包括劳工权利、社会保障、公共福利等等，我们太无所顾忌了，把这些东西都丢了。我曾经打过一个比方，西方人理解中国经济为什么有这么强的竞争力，我说他们在西方社会中找例子是很难找得到的，因为西方社会中要么这些人自由很多，要么这些人福利很多，要么这些人两个都很多，可是他们基本上找不到自由也缺乏、福利也缺乏的例子。可是我说你们西方人也不是真的找不到这种例子，比如我说像你们西方国家那些非法移民、那些打黑工的人基本上都处于这种状态，第一他们肯定没有福利，他们根本不是公民，国家对他们承担的所有责任基本上都没有。第二他们肯定也没有自由，他们的打工是要冒险的，而且是随时有被类似于我们的城管罚款等等。他们这种非法打工、非法移民的确是处在既没有自由、也没有福利的状态。

可是我们知道任何一个西方国家，哪怕最市场化的国家，都有一个前提，这个企业不能用这种劳工。道理很简单，如果用这种劳工，那别的企业没法跟你竞争了。你又不负责他的福利，又可以任意使他，要圆就圆、要扁就扁。人家那些规规矩矩做生意的人怎么跟你竞争呢？所以我说现在中国在有些方面就面临着这样一种局面，这种局面的确是从两个方面来解决的。一个方面是政府的垄断的确是要进一步打破，另外是公共服务责任，其实也不光是政府，整个社会对市场经济一种正面的调节功能。包括非盈利组织、公平社会、甚至是一些宗教传统等等这些调节机制我们的确也需要建立。

我刚才讲的这些福利、公共服务，我们不要以为那是改革以前我们有了的，是改革由于过分市场化把它破坏了的，绝不是这个意思。因为实际上西方意义上的福利我们以前从来没有过的。

举个很简单的例子，我们现在讲改革以前的住房制度，我们叫做福利房，我们的住房改革就是要取消福利房，这是大家经常讲的很多的一句话。可是现在仔细想一想，我们改革之前真的有所谓福利房吗？什么叫做福利房呢？老实说福利房制度是现在西方国家非常普遍的一种制度，就是给穷人以某种程度的住房福利的制度。或者说是廉租公屋或者是具有福利补贴的产权房，但是有两点是共同的，第一点西方的福利房制度，从来都是由一个面向社会的政府部门来管的，绝不是由单位来自谋其利的，就像我们的房管所那样的单位来管的。第二，福利房唯一分配对象就是穷人，不是分给富人、或者是有权人的，这一点美国和瑞典是一样的，只不过是贫穷的标准有不同。比如说美国是一个低福利的国家，或者说它基本上是一个自由市场国家，他福利的覆盖面是很小的。在美国要申请廉租公屋条件就很苛刻，必须说收入很低的穷人才有。但是瑞典的福利覆盖面就很广，一般中等收入者都可以得到国家的住房福利。只有最富的那部分人他们完全是住自己的花园别墅。

但是在这一点上，我觉得它只是标准不同，瑞典的福利覆盖面高，美国的福利覆盖面低，但是它的覆盖主要是向贫穷方面覆盖，这一点是一样的。所以它的覆盖造成了一个结果，不论是美国还是瑞典，福利都有助于减少贫富差距。比如说瑞典是高福利国家，原来一次分配的差距比较大，基尼系数是0.4。经过二次分配，由于是高福利，基尼系数一下子变成0.2，就变得很平等了。美国的福利比较低，对基尼系数的压低作用就不是那么明显了。美国在80年代一次分配基尼系数是0.33，二次分配以后就降到0.324，只降了一点，这是高福利和低福利的区别。

可是中国以前不是这样的。中国以前一次分配是有差异的，就是毛泽东讲的八级工资等等。但是中国的主要差异表现在二次分配上，中国的福利基本上是高收入的人高福利、低收入的人低福利，没收入的人没福利。因此这种福利严格来说是一种负福利，扩大差异的一种福利。

我们以前从来就没有过面向穷人的住房分配，面向社会的房管部门只进行过一次面向穷人的分配，就是解放初期，曾经把一批逃走的人、没收的房子拿来安置社会上的穷人，以后再也没有过了。而且以后政府的房管部门都是穷得不得了的，他们的经费连修旧房子都修不起。凡是直管公房的都是最破烂的房子，像北京的四合院，广东也有这种地方，各单位不管的那种所谓“直管公房”，那种房子都是破烂不堪，不要说盖新房，就连修旧房的钱都没有。政府的钱拿去给各单位，而且给各单位就是按照特权给的，有权有势的单位就多、没权没势的单位就少。

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关键词：改革开放 解放思想 以自由看待发展 诺贝尔奖获得者 人文社会科学 改革开放 秦晖 解放思想

中国有一部分单位是政府原则上答应要解决，但实际上解决不了的，包括直属国有企业，都说国家对工人住房有责任，但是一直到住房改革的时候，还有很多工人是四世同堂住不上房子。甚至中国东北抚顺一带还有一些人住在伪满时期的工棚里，朱镕基总理去视察时都流泪了。但是不管怎么说，理论上还承担了义务说要解决住房。而中国经济中有一块收入更低的一块，就是城市中的二轻企业。这一块国家基本上没有任何理论上的承诺，工人自己解决住房，但是他们的收入普遍要比大国企要更低，改革前肯定是这种状况。

而农民就更不用说了，我们知道中国的农业集体化，在起步时已经明确了这一点，这个集体化只是负责组织集体生产，而不负责解决住房。1956年《高级农业生产合作社示范章程》的初稿都是这样明确规定的，社员的生活资料是自己的，包括住房、宅基地当时规定都是自己的，只是生产资料归政府或者是归公家，所有的住房都自己负责，集体不给你管住房。因此就规定宅基地当时也是属于私有的，这是1956 年高级社章程明文规定的。可是后来人民公社时代，公社对社员的住房承担责任这一点一直没有制度化，一直到公社瓦解都没有承担这种责任。我们知道，当时像大寨这些单位是给社员盖了房子的，但是那只是很少的一部分。从理论上讲人民公社并没有这个责任，像我插队的地方就没有，很多地方，一直到公社解体都是公民自己解决的住房问题。但是很奇怪的是，1962年国家在仍然不给他们承担住房责任的情况下，通过《农村人民公社工作条例(修正草案)》，把社员的宅基地都收归国有了，但是为社员提供住房的责任它又不承担，所以我觉得我们的政府有些时候是做的很过分。

原来是说你的住房我不管，你的宅基地我也不要，后来就变成是你的宅基地我要拿过来，但是你的住房我照样不管。结果就变成是好单位工资高、住房也高，差单位工资低、住房也低，像农民和城市里的失业人口没有单位也就没有住房。就是在同一个单位里，住房分配也同样是按照负福利原则进行分配的，收入高的人住房肯定也高，收入低的人福利更低。中国贫富的差距就一下子拉的很开了。

也就是说中国所谓这种福利主要是给特权者的福利。这种福利严格来说比零福利、比所谓自由放任零福利国家还要遥远。我们国家以前的住房制度，其实严格来说应该是一个按照特权分配住房的制度，我们国家的住房制度改革实际上是对遗忘的特权住房进行变现和赎买，也就是说特权不给你了，但是给你一笔钱，以公房变现或者是住房补贴的方式，把你的特权给赎买回来。当然有些地方很不成功，因为有些人的特权也是照样要，但是钱还要再捞一笔，这样就搞得很糟糕。

但是不管怎么说，我们国家其实并没有现在意义上的福利房，我们现在，政府最近才刚刚提出要搞所谓的廉租房，而且这个廉租房不知道最后要怎么搞，我想应该是西方意义上的廉租房，不是给富人盖的廉租房，而是给穷人盖的。而且别提级别什么什么的，收入水平就是唯一的标准。

任何一个西方国家都是这样搞的，不管是高福利国家还是低福利国家都是这样做的，美国和瑞典在这一点上没有任何区别。唯一的区别是你到底穷到什么地步才能享有这个福利。美国是很穷的穷人才能享受，瑞典是不太穷的人也能够享受。但是不论是美国还是瑞典绝没有补给高官的，而不给老百姓福利的。

所以我说，我们国家在今后的改革中除了完善市场经济、打破垄断，除了进一步发展市场经济以外，福利、社会服务、公共服务这一块也的确是有很多工作要做，而且这种工作绝不要说这是改革以前有多少多少，只不过改革市场化过分了，使这些东西被破坏了，根本没这回事。我们国家以前从来没福利的，严格来说。甚至一直到现在，比如说举个例子，我们国家最近搞新农村合作医疗，我觉得这是非常对的，的确应该搞 。这是我们这一届政府做的好事，原来农民基本上没有医疗福利，现在我们就通过种种机制给他们建立了一些最基本的福利。可是现在我们的新农合，离真正的福利制度距离还是非常之遥远。我们国家各个省现在新农合搞的最先进、最进步的是江苏，江苏的新农合据说是搞的最好的，搞到什么程度呢？我看到的材料是2007年新农合覆盖率已经达到95%，标准是怎样的呢？4500万加入新农合的农民，每年可以有50块钱的经费，城市职工医疗保险政府，就是那种政府可以有条件给他们报销一部分性质的保险，每个人可以使用的经费是一千多块钱，这部分人是一千多万人。全额公费医疗，也就是说不管你怎么花，都全部可以报销的人只有14.4万人，这部分人每人能够使用6700多块钱。如果按照这几组数字，农民只有50多块钱，而很少一部分人有6700多块钱，如果按照这个数据，我做了一下基尼系数的统计，这个福利性医疗资源的分配在最先进的省份江苏基尼系数也达到0.8以上，远远比他们收入分配的差距要大得多。也就是说假如说把这二次分配加进去，贫富分化就会拉的更开。

但是在这一点上，我认为还是一个进步。因为不管怎么说，农民原来一点都没有，现在还是有了。从这一点来说，负福利的基尼系数仍然很高，但是比原来还是降低了。因为原来大部分人根本没有。所以现在还是在往好的方面发展。但是老实说还是远远不够。

所以我是很反对有些人，他们把中国市场经济的发展有意无意地理解为一个去福利化的过程，认为以前我们福利搞的太多了，只要让老百姓自生自灭，只要让老百姓都自己管自己，我们好像就是进步了，我觉得这是很荒唐的说法。我们现在无论是在促进自由，还是在促进福利方面都有很多工作要做，而且我们这些工作，老实说都是向世界的先进国家学习，而不是说我们以前就有多少老本可吃。

关山：过去我们提以经济建设为中心，在那个时代是对的，在刚刚改革开放初期，吃饭都吃不饱，但是经过近30年改革到现在，就不能把这个“为”改成唯一的“唯”，要致力于建设社会公正、社会公平。在经济领域还是要讲效益的，但是在社会建设方面还是要侧重于公平，这就需要我们进一步解放思想。

新时期如何看待“以经济建设为中心”？

关山观点：以人为中心，一切是为了人的自由跟全面发展

秦晖观点：以经济建设为中心应该是指给老百姓以发展经济的权利，政府职能不应该是以经济建设为中心

笑蜀点评：经济建设社会发展，不应该是一个中心，而应该是多中心

特约主持笑蜀：汪洋到广东后，在全国范围第一个提出不能把经济建设为中心片面理解为“唯经济建设中心”。经济建设中心在一定历史时期内是合理的，大家饭都吃不饱，而且当时民间的经济力量，还没有萌芽，还没有生长起来。政府只有掌握这个资源、才有能力从事经济建设，这样以经济建设为中心主要是政府主导，这是可以理解的。但是现在是为什么再不能搞“唯经济建设中心”、再不能搞政府主导了呢？我想思想解放主要也是针对这一点去的，主要是因为民营经济已经普遍发展起来了，民间已经不是没有能力从事经济建设，不是没有能力创造财富了，创造财富的能力和创造财富的愿望都已经最大限度地激活了，在这种情况下政府主导无疑就构成了一种障碍。

第二，经济建设社会发展，不应该是一个中心，而应该是多中心，经济建设仍然是中心，但它只是多中心中的一个。比方说，公安局的中心就是抓公共安全，法院、检察院的中心就是抓司法公正，纳税机关的中心就是以人为本，还税于民。如果全社会都以经济建设为中心，那公安局以经济建设为中心，就抓钱了，司法部门它也去抓钱了，这样政府部门就不抓各自的工作，而抓经济建设了。其实我想为什么不应该“唯经济建设中心”，就是说大家应该各归本位，该干什么就干什么，把经济建设为中心的任务交给企业、交给市场。是不是可以这么理解？

关山：以经济建设为中心是针对文革时那种“政治挂帅”、把经济搞到崩溃的边缘来提的，在这种情况下拨乱反正要以经济建设为中心。我的理解也不是多中心的问题，科学发展观是以人为本，以人为中心，一切是为了人的自由跟全面发展。这是马克思说的，“共产主义社会就是人的全面自由发展的社会形式”。

秦晖：自由人联合体。而且我觉得经济建设为中心也只有在这个意义上才有它的合理性。因为所谓的全党大办经济，在“大跃进”是很有力的口号，那时也没有说要搞大批判什么，名义上那也是叫做以经济建设为中心了。但是那种以经济建设为中心很明显造成了无穷的祸患。我甚至觉得以经济建设为中心应该是指给老百姓以发展经济的权利。而对于政府职能来讲，我觉得政府职能从来就不应该是以经济建设为中心的，世界各国的政府都是一个提供公共服务的机构。像我们现在政府有一些提法是不太对的，包括什么以招商引资为重中之重等等，我觉得是不应该给这些企业制造障碍，这是应该提倡的，但是是不是要以招商引资为重中之重，甚至有的地方出台什么“谁和招商引资企业过不去，谁就和某地人民过不去”，这就明目张胆鼓吹官商勾结了，这有点儿搞的太过分了。

我觉得政府部门，无论是在自由市场国家，还是在福利国家，其实都是提供公共服务的。我们以前强调政府要搞经济，其实有一个很重要的背景就是当时的经济是薄弱的。所有的经济都控制在政府手里，而你又不搞经济又整天在那里搞大批判，那当然就会把经济搞的一塌糊涂，就像文革那样，这样问题就很严重了。既然什么经济职能都负责，既然所有经济职能都已经垄断了，但是你又不搞经济，那不就是有意玩老百姓吗？这时以经济建设为中心就非常合理了。但是现在经济主体已经是民间了，政府为什么要以经济建设为中心呢？经济建设为中心，老实说只要你不设置障碍，我觉得就可以了。

如何实现民间经济成为主体、成为主导地位的目标？

秦晖观点：1.缩小国有企业的垄断性；2.监督公共财政；3.将利润留在企业内部让企业自己发展。

关山观点：限制政府干预经济的权利。

笑蜀点评：汪洋带着广东班子到浙江、江苏、上海考察，其核心我认为就是强调学习浙江。汪洋的思路我认为有一点突破，就是以民营中小企业作为经济发展的主体。

特约主持笑蜀：刚才的讨论有一个前提，民营经济占主导情况下，经济建设为中心就不是政府的事情，而是民间、企业的事情。问题恰恰在这里，我认为你刚才讲的民间经济成为主体、成为主导地位，这还是一个目标，我们还没有走到这一点。

秦晖：我觉得政府仍然管着很多国有企业，但是我觉得现在也应该明确一点，第一国有企业的垄断性要缩小，覆盖面恐怕也要收缩，把更大的空间让给民营。另外对于那些政府还在管的企业，我觉得也应该注意一条，我们即使是对政府管的国有企业，也不应该单纯是追求经济目的的。政府管的这些国有企业有很多，虽然它是企业，但是由于是政府管的，不是像民营企业一样在市场上纯粹就是为了和别人竞争利润的。因为你要竞争利润别人竞争不过你，你有政府做后台。就是这些企业也应该更多注重公共职能，包括现在提出的国有企业的利润应该上交国库。当然了，我这里要讲，这个东西一定要和预算监督等等结合起来，否则上交了国库谁知道用在什么地方去了，这本身也是一个很严重的问题。

但是国有企业的利润上交国库，在民族国家应该是理所当然的事情，只不过人家上交后不会用它来盖政府大楼，而是用来搞公共福利。但是我们现在上交国库最大的问题，并不是用之于国民，但是从发展方向来讲，政府仍然在控制的那部分经济资源也不仅仅承担自我积累的功能，更多要承担社会功能。比如说美国也有国有企业，我们知道美国是所有的西方国家中最市场化的，基本上军火公司都是私人的，但是还是有一点国有企业，比如说田纳西和管理局所属的电站，美国最大的两个水电站，主要是起到全流域水资源调节功能，主要不是创收功能，而且盈利也是全部上交联邦财政的。包括以前我们讲的利改税的说法，其实他们的国有企业也没有这样干的。我们那个时候讲利改税是有道理的，老实说我们的国库，我们的这个公共财政运作太不规范了。公共财政往往是为政府自我服务的，与其这样就不如把钱留在企业让他们自己发展，所以就会有所谓利改税的提法，就是说你只要交了税，利润都可以留在企业内部。从现在的角度来看要在完善预算改革、完善公共财政改革的基础上，不能说国有企业一方面用垄断地位赚钱，另一方面这个钱想怎么花就怎么花，完全和国民利益没有关系，那这不就成恶霸了吗？

关山：国外的私营企业也很强调自己的社会责任。

秦晖：国有企业当然就更应该强调了！

特约主持笑蜀：这是中国国有企业定位的问题，实际上出现一个国进民退的趋势，国进民退有一个明确的目的，就是要控制一个国家的经济命脉，这是第一个目的。第二个目的是抓经济就跟当年打仗一样，经济思维，要抢占经济高地、控制资源、控制经济要素。因为我们全球化了，我们的民族企业还很弱小，因此要用政府的力量来打造一个强大的民族企业，来跟国外竞争。

关山：你说的国进民退有数据支持吗？我看到现在的民营经济从总量来讲已经超过国有企业总量了。

秦晖：国进民退现象非常明显，我们国家财政扩张这么大，总财力包括赋税、行政性收费、各种垄断性收入，占的比重已经不亚于这些所谓的高福利国家了。所谓国进民退不是说把老百姓的企业给没收了才叫国进民退，我用重税从他们那里拿来很多资源，然后又拿来转化为国有资产，这也是重要的国进民退。而且明摆着我们国家这么多年过程中，所谓的掌勺者，吃大锅饭的这种行为一直是存在着的，另一方面国有资本越来越膨胀了，实际上是这两个渠道都在发挥作用。一方面很多民营经济的资源在不断地被国有部门汲取，另一方面国有资产又不断地流失到一些有背景人的手中去，形成这样一种循环。我觉得国进民退肯定是存在着的，有些领域，比如说能源重化工就更明目张胆了，这些年明确提出要提高民营经济进入的门槛，明确就讲要把他们挤出去。

特约主持笑蜀：造成了什么情况呢？我们经常说政府是纳税人养的。但是在中国我认为这个说法是成问题的，政府一方面对个税、纳税人的是来者不拒，能多收尽量多收。但是另一方面财政开支、财政收入中真正纳税人占的比例是很小的，真正大块头的都是政府主导的产业，刚才讲国进民退，“国”这一块所集聚的巨大的财富。

秦晖：这个说法我觉得还是可以分析。我们国家前些年国有垄断部门的部门利益化实际上截流了很多，很多国有部门，包括一些暴利部门都有很明显的内循环倾向，把很多资金都在他们的部门内循环了。我们国家的财政现在的确盘子很大，但是它的构成到底是怎么一回事，税收、各种费，还有国有企业上缴利润的比重到底是怎么分配的，还不是很清楚。

特约主持笑蜀：全局的情况我没有掌握，但是像广东为什么要抓汽车企业，一个最主要的理由汽车产业是政府主导产业，它不是民营的，形式上是市场经济的形式，市场经济的形式是搞新的国有化、搞新的计划经济。最关键不是意识形态，而是巨大的利益。广东有一个负责人讲的很清楚，汽车产业每年给我政府带来的利税一千一百个亿。

秦晖：政府财政还有一个非常重要的来源越来越重要了，就是卖地的钱，那一块要比过去大很多。

特约主持笑蜀：纳税人说不了话，本来占的比重小。

关山：下一步改革方向是限制政府干预经济的这种权利，刚才秦老师也说到政府的权利太大。

秦晖：而且责任太小了。

关山：我记得我看过一个报道，说美国一个市长，一个政府权利是很小的。一个市长甚至可以是业余、兼职的，甚至中学生都可以选当市长，就说明他政府的权利是不大的。还有过一个报道说，美国有一个城市的警察把他抓起来了，发现这个看门的人就是这个市的市长。为什么他要去看门呢？因为他的工资不高，不够糊口，所以兼职当一个看门人。

秦晖：美国有些城市没有市长，美国的管理体制没有规定，有的城市有议会，没有市长。有的城市两个都有，美国城市这些官权利比我们小的多，但是他的责任有时候并不是比我们政府的责任小。比如说美国很多公务部门都有规定，政府是不关门的，就是下班期间老百姓也可以进去，哪怕进不到办公室。但是在政府的大堂里放着各种各样的资料，你可以去那里取资料，它的服务职能还是非常强的。大家可能都知道，以前美国国会大厦是可以自由参观的，但是9.11后，对参观国会大厦的控制就变严格了，要安检、要预约等等。但是有一个部门还是，甚至是在非上班时间都可以去的，就是议员办公室。国会大厦旁边有两栋参议员办公大楼，每个议员有一间房子，那个房子既使是在9.11以后那么恐怖的情况下，我们有一次去到那里还没到上班时间，但我们就进去了。他们为公共服务的责任比我们要强。但是他们搞垄断，为自己牟利的权利当然要比我们小得太多了。

关山：不管怎么说，回过头来看我们这30年来，我感觉还是成就很大的。我有切身体验，改革开放前，当时我是城市户口，什么都要票，我的标准是一个月八两猪肉（票），我印象非常深刻，大概我就七八岁，我妈妈让我早上五六点钟排队买猪肉，要买那种肥肥的猪肉，来炸油，炒菜吃，不像大家现在不吃肥肉，吃瘦肉。那时我们排队买肥猪肉，如果没有肥猪肉的话，瘦肉还不敢买，第二天再去排队。从这一点来讲，改革开放30年来，绝大部分的人民生活还是提高了，但是还存在着非常多的问题，比如说贫富差距大、基尼系数大等等确实是一个问题。

秦晖：其实基尼系数拉大本身未必是一个问题，但是基尼系数拉大的理由很不正当就是一个问题了。中国很严重的一个问题在于，中国的基尼系数不仅高，而且老百姓对这个状态的不满要超过很多基尼系数和中国差不多的国家。比如说美国一般老百姓对比尔盖茨那么富没什么意见，但是中国的老百姓往往对富人的意见很大。当然这里有很多要正面解释的因素，但是的确有一个很重要的原因，就是中国很多财富是来自于权利，既不是来自于劳动，也不是来自于我们通常讲的、正常意义上的资产要素分配收益。

你刚才讲的我们30年改革的成就，的确是挺大。你刚才提到猪油，我就想起来，你们当年还去买肥肉来炼油，我们曾经有一次就拿猪板油当菜吃了。我们那时候在水利工地曾经有过一次，两个多月没有菜吃，过元旦的时候，指挥部发给我们每个连一块板油，本意是让这些民工拿来做菜的，结果那些人从来就没有见过菜，一个多月没有吃过菜，拿过来后就直接煮成一锅汤，白水煮猪油，而且大家觉得好吃的不得了。现在想想，这哪能吃得下去呢？

关山：让我觉得很怪的是，现在还有人怀念那个时代。

秦晖：而且要讲一点，以前我们讲的比较少的，改革在它的前期阶段，不仅老百姓的收入增加了，老百姓的福利实际上也在增加的。举例来说，教育，现在很多人都说农村教育崩溃、老百姓上不起学，其实这个现象主要是1994年分税制以后造成的。其实在毛泽东时代，在改革以前，农民是不需要掏钱上学的，但是你要知道这并不等于说学校不是农民养的。那个时候农民生产出来的东西首先是放在集体仓库里，公家想要什么就要什么，剩下来的才是你的。愿意给你多一点就多一点，愿意给你少一点就少一点。那时农村的学校是什么状态呢？那时农村的学校就是农民养的，政府根本不管的。像我们插队的地方都是这样，那时候农村学校基本上很少公办教师，几乎所有的都是民办教师和代课教师。而民办教师和代课教师是什么含义呢？就是村里稍微认得多一点字的人，就是那些普通的社员，国家不养他们，给你一些工分，让你教一些1234，教学质量极差不说，这还是老百姓负责的，国家根本是一毛不拔。

改革以后，80年代在农村教育上有一个非常大的进步，人们谈的很少。就是农村小学民办教师民办转公办，实际上是由原来农民养的教师变成由国家养的教师的，这对农村教育投入是一个增加的。但是后来这个情况又逆转了，为什么呢？就是搞了那个分税制改革，而分税制改革恰恰是以中央集权的名义搞的。搞了这个分税制改革，就把所有能赚的钱都收走了，教育经费就是乡财政负责的一个事情了。乡财政拿什么钱来养这些人呢？只能是从农民那里要钱，反而连公办教师实际上也变成是农民养了。原来公办教师领工资是县财政开，结果一改以后也变成是乡财政开支，乡财政就向农民收费，搞的农民焦头乱额。这种现象和市场经济搞的过分一点关系都没有。因为分税制改革恰恰是在中央集权名义上搞起来的。而在80年代没有搞分税制改革以前，一方面市场经济在发展，另一方面国家的福利责任，当然了实事求是地讲，中国从来就没有超过零福利的水平，中国在总体上一直都是负福利的，但是不管怎么样在总体上负福利的情况下，给老百姓的那一点点，在改革开放初期，其实还是在增加的。只是到了90年代中期以后的一段时间，实际上也是由于政府权利不受制约、责任不可追，的确是恶化了。但是不是说毛泽东时代就有多好，完全不是这么回事。

关山：现在广东提出解放思想有三个突破，一个是要突破既得利益的格局，一个是突破习惯性的思维，还有一个是要突破影响科学发展观的机制体制。四个落脚点，重在研究实际，重在干部带头，还有一个是重在破解影响科学发展观的难题，最后一个是重在激发干部群众落实科学发展观的积极性。广东的解放思想我发现在全国都有影响。这次活动的主题非常明确，围绕改革创新，更好落实科学发展观这个主题，这也是中央的精神。十七大主题就是这个，进一步解放思想、改革创新。

特约主持笑蜀：刚才讲广东的那个事情，有一点是让我比较高兴的，刚才我们讲全国范围是新的国进民退，实际上在广东同样明显。比方说汽车工业、重化工业都是新形式的国有企业、都是新形势的国进民退，但是这次汪洋带着广东班子到浙江、江苏、上海，江浙之行的核心我认为就是强调学习浙江，他特别欣赏阿里巴巴、特别欣赏马云，而且也讲清楚了为什么特别欣赏阿里巴巴、为什么欣赏马云，因为他们是为中小企业服务的，浙江通过这个把中小企业带动起来了，成为浙江经济发展的主力军。全国范围内新的国进民退、广东范围新的国进民退，我认为形成另外一个新的发展方向、新的发展思路。可能其他地方都没有意识到这一点。现在的思想解放针对前30年的很多问题、很多弊端，而恰恰前30年有一个重要的弊端，就是新的国进民退正在继承，正在被强化，而不是说去改革这个弊端。但是汪洋的思路我认为有一点突破，就是以民营中小企业作为经济发展的主体，这是一个。第二个是这次学习回来之后，中小企业普遍减税，政府文件已经下来了，哪些范围怎么减，规定的很具体、很细致，广东的这个动作还没有引起媒体、评论界、学术界注意的。

关山：据我所知，广东省里正在开展一个大调研，其中一个是提到民营经济这个方向，包括金融业。主要是解决中小企业融资问题。也有领导提出来，也有专家提出来，怎么样发展民营的金融业。金融业是百业之首，小小的一个台湾岛，就有800多银行。现在中小型企业的融资非常困难，不像大型企业，所以这是我们重要的一个课题，正在调研。

秦晖：昨天还有一个消息说，台湾的中小银行准备借道香港跑到大陆来。

关山：这次广东的大讨论主要分三个阶段，一个是发动，一个是调研，调研现在刚开始，之后的部署决策大概是在5月份左右。从现在的情况来看反响还是蛮热烈的。不知道秦晖老师怎么看？

秦晖：挺好。当然很详细的谈不上，但是人们的精神面貌的确是发生变化了，积极性调动起来了。

特约主持笑蜀：呵，我们关山的积极性就调动起来了，讲到这一点就神采飞扬。

为什么说改革开放三十年，我们都是受益者？

这里有一个网友小春提的问题，是针对我来的，他说我在思想大解放系列评论之二《关键是突破既得利益的重围》中说到：“发端于三十年前的改革开放，包括广东人的全国人民，都是受益者”，他问我是如何得出结论的。

实际上这个问题我们刚才已经回答过了。我可以从两个层面来讲。刚才讲的是温饱问题，是从物质角度来讲的，显而易见，像1978年以前全国人民普遍贫困、普遍赤贫，普遍在生存线上挣扎的情况，在1978年之后得到了一个巨大的改观。我的印象中，饿死人的事情我没有经历过，但是那种恐怖的饥荒我见过。尤其是到1975年四川农村地区还是普遍的饥荒，农民都没得吃，饿坏的农民、饿肿的农民都集中在公社食堂，给他们一些补充，就是吃大米饭里面放一点白糖。这种情况现在基本上没有了，这是第一点，从这一点来讲我们是受益者。

第二点我想是自由。1978年以前，当时是8亿中国人普遍生活在一个极度恐怖、极度空寂的状态之下，说错一句话、写错一个字，甚至仅仅是一个错误的、不适当的表情，都可能给你本人乃至整个家族带来灭顶之灾，这个在1978年之后，不能说已经完全告别了那样一种状态，但是至少束缚是越来越变小了。讲自由的有无和大小的问题，我们现在已经不是有的问题，而是大小的问题了。

关山：我认为个人自由是相当大的了，像在文革的时候，极左的时候曾经有很多这样的事，报纸上一面画了个叉差，背面是毛主席像都有可能要拉出去枪毙。你看看现在的网络、短信，民间的言论空间已经非常之大了。

如何处理改革过程中各利益群体的博弈？

秦晖观点：建立一种让大家讨价还价的体制。

特约主持笑蜀：网民还有一个问题，问我说的“现在的改革是两头热、中间冷，下面老百姓希望自己插上翅膀自由飞翔，中间出现肠梗阻”的现象，到底是什么原因？

秦晖：现在的改革不应该笼统地讲对改革热心还是不热心，改革发展到这一步，但是关心的其实不是改革还是不改革，而是到底怎么改，到底改些什么？当然现在可以说中国是有抵触改革的情绪，我觉得忽视这一点是不对的。既得利益者抵触，老百姓也抵触那些借改革而不当牟利的状态，这也应该承认。

我们现在对改革的意见分歧显然是要比80年代大得多，这一点也是应该承认的。我在我那篇文章中也提到，我觉得改革伴随着争论前进，古往今来从来都是这样的。在走出文革这个问题上没有争论，老实说那只是因为文革是非常特殊的背景，用我的观点来看文革得罪了一切人，从当权派到造反派，从高干子弟到狗崽子没有人得到好处，所有人都被折腾的很厉害。因此在走出文革这个问题上大家都没有什么分歧。但是这毕竟是在历史上比较少见的一种现象。大部分情况下改革都是有争论的，争论并不会导致改革的停滞，问题在于所谓的争论，其实也不光是意识形态的争论，还是因为在改革过程中各种利益群体间的博弈、谈判、讨价还价。这种机制是一定要建立的，不能说到了现在不让大家讨价还价。我让你付出代价，你就得付出代价。

关山：是一种理性的博弈，这就是改革的理性。

秦晖：这个东西是一定要有的，有了正常的博弈，老百姓的不满都可以得到正当的释放，改革既使是在有争论的条件下也还是可以取得它的进步的。其实改革这个词就它的原意而言无所谓褒贬，只不过变化了，与原来不同就叫改革。

关山：改良是不是褒义词？

秦晖：很多人把改革和改良都翻成reform的。关键我们还是希望朝好的方向改。讲的简单一点，希望通过改革，中国老百姓有更多的自由、更多的福利。这两者要结合在一起。

为什么汪洋一到广东就掀起思想解放的浪潮？

关山观点：1.贯彻十七大精神；2.广东要继续走在全国前列就要解放思想。

特约主持笑蜀：最后一个问题给关山的，有网友问你，为什么汪洋一到广东就掀起思想解放的浪潮，他的目的是什么？



关山：这个问题的背景，我的理解主要是贯彻十七大精神。十七大讲的很明确，一开头就说解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，全党同志要坚持解放思想，实事求是，与时俱进，勇于变革、勇于创新，永不僵化，永不停止。十七大已经说的很明白了，汪书记就是落实中央的精神。广东作为改革开放的前沿阵地，在全国要起一种表率作用，走在前面是很正常的。我的理解是这个意思。

广东确实在发展中也存在不少问题，比如说GDP在全国23年是第一，这个没错。但是人均GDP就落后于上海、北京、天津、浙江、江苏，在教育医疗保障、环境保护等等都是在全国的中游水平。汪书记就说，广东是发展，发展中存在着五大不足，社会事业和管理滞后、经济管理方式粗放、区域发展不平衡、资源环境约束趋紧、民生的问题依然突出。从这一点来讲，广东要继续走在全国前列就要解放思想，我的理解就是这个背景。

广东这次解放思想的目的也很明确，就是围绕着一个主题，简单来讲就是一二三四，一个主题是围绕改革创新、更好地落实科学发展观。两大任务，一个目的是贯彻落实党的十七大精神和十二届二中全会精神、省十届二次全会精神。第二个目的是当好排头兵，思想大解放，推动社会大发展。要做到三个突破，突破阻碍科学发展的思维定势、突破影响科学发展的利益格局、突破制约科学发展的体制机制。落脚在四个方面，一个是联系实际明确主题，一个重在要抓好干部领导学习，第三破除影响科学发展观的难题，第四重在激发干部群众落实科学发展观的积极性，做到普遍受惠、共赢、多赢。说的很明确。这是我的理解。我期望这次解放思想大讨论能够落到实处，广东的改革开放能够坚定稳妥地走下去，步步为营，突破一点，带动全面，继续当好全国改革开放的排头兵。

特约主持笑蜀：讨论了之后，思想解放的基本内容、方向，刚开始大家都感到很困惑，现在来讲基本上比较清晰了，第一点，这种发展不再是以经济建设为中心，更侧重人的发展和社会的发展，人的发展和社会发展是通过社会公正，扩大人的自由。第二是对传统的经济发展模式、经济增长模式本身的变革，由政府主导转向真正地依靠民营的、民间的力量来发展经济，依靠自由企业、自由市场经济来发展经济。过去30年，如果说有什么发展教训的话，我想这两点是一个教训。秦老师今天给我们做了非常精彩的解读。关山同志也做了正确的回答。谢谢两位！

（本文根据现场速记整理，仅供学术交流，其中观点仅代表嘉宾个人。）

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