剩余价值产生的机理

gxg 发表于 2015-3-21 21:53
不是我使用什么魔法劳动才增殖的,而是劳动自身的特性,自身增殖本就是劳动固有的性质,只要你把劳动理解为脑 ...

要的是一个实物或价格上的论证过程，不是嘴巴一张，说它怎样就怎样。你论证了，人们自然会理解，否则就等于拍脑袋。

he_zr 发表于 2015-3-21 23:16
要的是一个实物或价格上的论证过程，不是嘴巴一张，说它怎样就怎样。你论证了，人们自然会理解，否则就等 ...

其实我在多个帖子中都对这个命题有过说明，在这里简单重复一下。

对劳动自身生产增殖的论证：
假设1%的劳动生产1%的口粮，满足1%劳动者的需要，即：1%口粮=1%劳动。
则：
投入100%的劳动生产100%的口粮，满足100%的劳动者的需要，劳动不增殖。
若投入小于100%的劳动可以生产100%的口粮，满足100%劳动者的需要，则证明劳动是自身生产增殖的。
例如，投入90%的社会劳动生产100%的口粮满足100%的劳动者的需要，则劳动自身增殖10%。
人类社会的历史进程表明：用于生产口粮的社会劳动占比越来越小，劳动自身生产增殖速率越来越快，社会积累的劳动量越来越大。具体表现在：
1．        农业人口所占社会人口的比例越来越小。城市化进程越来越快。
2．        社会总人口逐渐增加，越来越多，从几百万到几千万，到几个亿，到60亿。
3．        个人的寿命越来越长，平均年龄已经有很大的增长。
4．        生产口粮以外的其他商品种类越来越多，数量越来越大。个人生活资料用品的总量递增。
5．        劳动自身生产增殖率表现出的社会劳动生产力加速提高，越来越显示出人类劳动的力量无比强大。
6．        人类的视野和生活空间逐渐放大，扩大了人类在宇宙空间的位置。
7．        人类可以吸收、推动、利用的自然资源越来越多，小到纳米级，大到月球和火星级。
8．        体现劳动的资本总量在全世界与日俱增，资本流动的速度在加快。等等。

gxg 发表于 2015-3-22 07:24
其实我在多个帖子中都对这个命题有过说明，在这里简单重复一下。

对劳动自身生产增殖的论证：

请你打住，这里有两个概念你首先要搞清楚，劳动是劳动，产品是产品，两者岂能混为一谈。劳动一定，带来的产品怎么变化，那也是产品的变化，怎么变成劳动的变化了呢？反过来思考，如果产品量低于维持劳动力再生的支出，按你的逻辑推理，岂不是说原来付出的劳动量不是真实完全的了？所以，大脑推理的证明代替不了物质过程的证明。

其次，满足人口增长的需要只证明人类对物质使用性的转换在加快，劳动量的增减变化只能来自于劳动者本身的投入的变化，与产品的增减变化不是物质证明关系，而是思维推理关系。

he_zr 发表于 2015-3-22 09:13
请你打住，这里有两个概念你首先要搞清楚，劳动是劳动，产品是产品，两者岂能混为一谈。劳动一定，带来的 ...

劳动是劳动，产品是产品，两者不能混为一谈。这没错。但我们必须再加一个概念——商品。
我们的讨论是以商品为前提，所以上面帖子中所谓的产品实际是商品。
由此，我们可以说，劳动一定，不能带来商品的变化，既不能带来商品质的变化，也不能带来商品量的变化。商品是随着劳动的变化而变化的，劳动推动商品的变化，或者说商品吸收了劳动才发生变化。反过来思考一样，商品量不会低于维持劳动力再生产的支出，因为劳动力是自身增殖性支出。商品量是随着劳动力的增殖而增加的。劳动者付出的劳动量随着时间的延长和商品的增加而增长。

满足人口增长的需要固然说明人类对物质使用性的转换在加快，但这是由于人类投入的脑力劳动量推动了它们的转换和变化。这个劳动与物质之间的联系我已经通过“劳动-口粮”关系给出了论证。

gxg 发表于 2015-3-22 09:44
劳动是劳动，产品是产品，两者不能混为一谈。这没错。但我们必须再加一个概念——商品。
我们的讨论是以 ...

在人口和口粮关系中，产品与商品是一回事，因为交换不增加任何实物。

其次，产品可以伴随劳动的变化而变化，但不可以反过来说是产品的变化带来了劳动的变化，劳动量的增减只能来自于劳动者的劳动力投入量变化这个物质过程，与产品量变化无关。以结果产生原因，倒果为因，作为物质过程是不存在的。

至于是人的体力还是脑力在使物质使用性转换加快，那是另外的话题。

he_zr 发表于 2015-3-22 10:00
在人口和口粮关系中，产品与商品是一回事，因为交换不增加任何实物。

其次，产品可以伴随劳动的变化而 ...

是的，在人口和口粮关系中，产品与商品是一回事。我正是基于这个事实，才能论证出劳动是自身生产增殖的。可以说这是逻辑论证的起点。
如果100%的劳动生产出200%的口粮，这200%的口粮就可以生产出200%的劳动。在这里口粮是产品，但也可以认为是商品。
如果50%的劳动生产出100%的口粮即100%的劳动，另外50%的劳动就可以生产100%的棉布，作为口粮的替代品等于生产出100%劳动。这时口粮和棉布都是商品，因为发生了交换。在这里，不是先有了棉布我们回推投入了50%劳动，而由于有了口粮生产的剩余50%劳动，实实在在地投入了生产，才得到了100%的棉布。

gxg 发表于 2015-3-22 10:29
是的，在人口和口粮关系中，产品与商品是一回事。我正是基于这个事实，才能论证出劳动是自身生产增殖的 ...

物质产品是物质原材料转换过来的，劳动力通过劳动者支出，劳动者又通过消费产品才得以支出。这里是两个转换过程，原材料到产品，产品到劳动力。按照物质守恒，一分劳动力只能转换一分产品，反过来，一分产品只能转换一分劳动力。而你所言50%劳动力带来100%的产品显然不是劳动力和产品的物质转化过程，而是两个不同物质的变化过程。原材料转换为产品是物质转换关系，产品转换为劳动力亦然，唯独劳动力与产品就不是物质转换关系，两者怎么能相提并论呢？

再如，重量可以带来长度变化，或反之，但重量和长度可以相互转换吗？是物质转换过程吗？

he_zr 发表于 2015-3-22 11:10
物质产品是物质原材料转换过来的，劳动力通过劳动者支出，劳动者又通过消费产品才得以支出。这里是两个 ...

原材料转换为产品，既是物质转换关系同时也是能量转换关系，没有能量的推动，原材料无法转换为产品。产品转换为劳动力，也是如此，既是物质转换也是能量转换，没有能量转换产品就不能转换为劳动力。
这里的关键问题是，用于原材料转换为产品的动力是来自哪里，是如何累积在产品中的？作为投入的初始劳动力只有全部劳动力的50%，按照传统的想法怎么能转换100%的原材料成为100%的口粮产品呢？这里存在一个缺口。这个缺口的劳动力来自哪里？需要阐释的就是这个补缺口的问题。
通过对口粮劳动生产的分析看到，耗费1个单位劳动力可以生产出多于1个劳动单位的劳动力，这个多出来的劳动力只能是太阳能质的转化。
进行创造财富的精神活动即脑力劳动，具有的特殊性质，可以把太阳能质积累于自身，自身增殖到100%，成为高等级的力量，进而补上整个转换过程的缺口。
这种高等级的能力不同于普通的生物能力，而是人物独具的精神能力。

gxg 发表于 2015-3-22 17:21
原材料转换为产品，既是物质转换关系同时也是能量转换关系，没有能量的推动，原材料无法转换为产品。产 ...

不可能存在50%的劳动能转换为100%的产品质，否则就违反了物质守恒定律，沦为唯心论。

劳动的能来自于劳动力的质的转换，劳动力的质来自于产品的质的转换。劳动者支出劳动能时，劳动力的质发生瞬间裂变，产生劳动能，是质能守恒转换，是物质分子迅速向空间散发，像星际流云一样形成物质分子流云，其运动速度如果低于地球的引力作用，则被地球吸附回来，又成为地球的物质部分。换句话说，劳动力的质或能从耗散到复归的循环，与产品是非转换性的变化，没有直接融入到产品中去，形成产品一部分的循环。

因此，产品的量变是原材料的量变带来的，是事物变化的物质过程。劳动只是提供这个使用性转换的外部条件，把外部条件融入到事物的内部中去，这不是物质过程，而是人脑的推理过程。此外，把劳动力与太阳能搭上关系，那就扯远了。

he_zr 发表于 2015-3-22 18:01
不可能存在50%的劳动能转换为100%的产品质，否则就违反了物质守恒定律，沦为唯心论。

劳动的能来自于劳 ...

劳动者支出劳动能时，劳动力的质发生瞬间裂变，产生劳动能
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劳动者支出劳动能来自于劳动力的质裂变,这个劳动能是巨大的,可以把卫星送上天.那么劳动力的这种质能怎么聚集起来的呢?不可能只是来自劳动产品,正如你说的,在生产劳动产品的同时,还有很大一部分能量耗散了.所以劳动产品不能补上用于生产产品时的全部劳动力质能.生产过程中耗散的如你所说的星云流散质能,靠什么补充?
我的答案是,依然要靠劳动本身来补充,劳动吸收宇宙空间的质能积聚于劳动力自身.待到再生产时裂变出巨大能量——精神的原子弹。