改开前农民困苦是国家积累的条件？逻辑关系从何而来？

informati0n010 发表于 2014-6-14 11:02
是这样。

但，古代的贵族，可不只是吃喝玩乐。

就是因为他们占有这些东西，特别是土地，所以才能通过收租、赋税从农民身上获取大比例的劳动成果，然后才有资源去享受生活，同时发展政治、艺术、商业等等。

caoheng 发表于 2014-6-12 14:28
　　讨论到这里，梳理一下逻辑吧。

　　农民困苦产生的原因有这样两个解释：一是与农业合作化之前的农业 ...

      农业效率降低是因为激励机制的问题。在合作组和合作社时期，农民可以自由退出，而在农村人民公社化运动时期，农民不能退出，这就造成了干多干少、干好干坏一个样，缺乏了激励机制，所以农业生产效率会降低。之所以要采取合作化的机制，根本上还是要通过范围经济和规模经济来获得更大的剩余来支持工业。
     但是，这并非农业效率低的根本原因，对农业的投入不够，农业远没有实现机械化（）、科技化，因为钱都要投入到工业建设中。
    无论是哪种原因，背后的逻辑还是农业反哺工业。

宅戈末叶 发表于 2014-6-14 10:52
古代的贵族为何可以山珍海味、绫罗绸缎，享受生活，就是因为有一大波辛勤劳作而又贫困，所谓朱门酒肉臭，路 ...

古代贵族是朝代周期律下的一种层级结构。他们的福利来源是通过武力获得的统治权益。他们的福利随着朝代的更替而终止。

　　人的社会结构与一个猴群的组成内容是一样的。

　　所谓“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。无论社会处于什么样的高级阶段，都无法避免“冻死骨”的发生。即使在一个多子的家庭，年迈的老人也可能因孩子之间的争吵导致无人赡养，进而被遗弃的现象也屡见不鲜。

cqkd822 发表于 2014-6-14 13:31
农业效率降低是因为激励机制的问题。在合作组和合作社时期，农民可以自由退出，而在农村人民公社化 ...

　“无论是哪种原因，背后的逻辑还是农业反哺工业”。
　　你上面的分析，把农民受苦和工人不得益说农业反哺工业，是不恰当的。
　　从你的分析，以及综合我的分析，我们看到的事实，都是假定不涉及国家制度层面的正当性前提下。如果我们将国家制度的设计及行政作为一起分析的话，那我们可以发现，农民和工人，特别是农民是受制度迫害的。

　　国家要农民多付出是没有什么问题的。问题在于国家又控制农民的劳动。既然国家控制农民的劳动，又可以任意拿走劳动的果实，从逻辑上来说，就不存在农民奉献的问题。
　　农民的奉献或为国家积累若在一个可以比较基础上是可以把问题讲清楚的。现在的焦点是，我们无法在这个问题上达成共识，我们根本就不明白这个奉献和指的什么？只是在各说各话。
　　说农民做了奉献而受苦了，有比较的基础吗？如果为国家贡献那点粮食，而不干涉农民的生产生活的话，那也不是什么大事。我前面说了，农民支撑几年抗美援朝还是一点问题也没有嘛。
　　你上面说人民公社化的目的是提高生产率，增加剩余支援国家。问题是你说话真不费力气，你说提高生产率它就能提高生产率一样。凭得什么？既然你说能提高生产率，那产不出来饿死农民，就应该由你来负责才是。这个道理该没什么问题吧？说话办事不负责任该当如何处置？

29510785 发表于 2014-6-14 09:58
这不是一个纯经济问题。你的研究不对，不能用原始积累这样死套。这好比一个大家庭，有亲娘的孩子，后娘的孩 ...

　　这不是一个纯经济问题，是有一定道理的。

　　毛历来习惯于将社会多种问题揉合在一起推进寻找向前运动方向。这是国家主要决策人物的所必须具备的特质。

　　既然这不是一个纯经济问题，那我们也不该搞一个对农民受苦单一解释说法。人们只所以不认同积累说，就在于它不是一个纯经济问题。单一解释在逻辑上不自洽的。

caoheng 发表于 2014-6-14 15:14
　“无论是哪种原因，背后的逻辑还是农业反哺工业”。
　　你上面的分析，把农民受苦和工人不得益说农业 ...

我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本。

我从未说过农民是奉献，这些都是通过制度和设计实现的


我发现我们并不在一个层面讨论，我是从微观经济学的基础，而你是从政治经济学层面上。


另外，请不要在学术争辩上加入情绪。

cqkd822 发表于 2014-6-14 17:59
我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本。

我从未 ...

　　讨论问题的基础是自己的说法能够在逻辑上自洽。这与谁从什么层面上进行解释关系不大。这里只所以特别说一下逻辑自洽，是因为别人反驳你观点不成立是从你逻辑上不自洽来实现的。

　　“我说过生产率的提高是通过范围经济和规模经济实现的。这一点可自行查阅任一本微观经济学课本”。你所依据的这个说法，并不适用于当时的中国农民现状。当时的中国农民是集中营式的劳动方式。而微观经济学是以理性经济人为假设的。但你的这个解释说法有意无意为当时国家层面的错误进行了辩护，当然人们要对你的解释进行逻辑后果的追问。如果不追问的话，我们把错误归于谁？归于微观经济学？让微观经济学承担农民受苦的责任？


　　与你的讨论不存在情绪问题。是你的解释必然结果显现。我不过是在你的解释基础上继续推理而已。你的解释只是开了一个头。

informati0n010 发表于 2014-6-14 00:12
请你说一下,小岗村分田单干后,承包啊,粮食产量等等的变化.可以吗？

[em18]

国有资产价值的一个重要来源是农业税，当时农业税非常沉重，生产队除了要交公粮，交派购猪、鸡，还必须常时派出约10%的精壮劳动力，到各种建设工地去做“长期民工”，非农忙时节派出的“临时民工”更多，生产队只留少数人留守。外派民工连口粮都从生产队里拿去，更别说从工地领工钱了。生产队给“民工”记工分，算他们为队里劳动。这实际上是生产队向国家交的劳役税。当时没有工程机械，各种建设工程的土石方都靠人工挖、靠人工挑。
     中国的公路、铁路、水库、国有企业的土石方，都是几千几万农民工不领工资挑出来的。
     就是积累的逻辑。          
     白干活不领钱，能不困苦吗? 若农民拿钱干活，那些基础设施怎么建设？
     所谓改革，归根到底就是卖国企，如果当时不把国企建造起来，改开后卖什么？卖空气吗？