价值是劳动量，效用是劳动的尺度

作为最深刻的经济思想家之一的李嘉图，其价值理论的错误在于，把与商品交换的其他商品，不是作为商品价值的尺度而是作为商品的价值，混淆起来了。因此才有了他的价值概念：商品价值或与其交换的其他商品。。。
这里“其他商品”不应该是商品的价值，而应该是商品价值的尺度。他的这个混淆是个严重的逻辑错误。

cclrf 发表于 2014-8-16 13:35
生产者耗费劳动力正是在预期得到他所需要的效用前提下进行的，这个效用是他所交换到的而不是自己生产的效 ...

一边是“预期得到”，一边是“所交换到”，说的不过是一种收益或利润计量形式不确定而已，并不代表生产者对自己的生产成本不知道，而劳动力耗费作为生产成本之一，在生产者这里是必须要明确的，否则最终连是盈利还是亏损都不知道，那之后还怎么生产。

大家知道，交换不新增任何商品或自然效用，生产产品一定，转化为商品或自然效用则必然一定，从这个事实出发，劳动力耗费作为生产成本之一必然是在生产环节确定，交换在生产成本确定方面是多余的，根本不需要的。用交换来论证生产，用交换量来衡量生产环节的劳动力耗费量，实际上是以虚言实，混淆成本和利润的界限，同时不具宏观视角看问题，只知微观具体的一个生产组织的生产交换活动。

我们从宏观角度把全社会简化为一个工人和一个资本家（两个阶级也行）进行合作生产，产品生产出来以后，只能是在这两个人之间进行分配，工人劳动力耗费价值就是以其获取的分配产品衡量计量的，除了生产的产品效用外，哪里还存在什么交换？还何来什么以交换的效用计算劳动力耗费价值？

从微观来看，既然交换不新增商品或自然效用，那么交换就存在多或少，赢或亏，保持社会总商品或总效用的一定，交换所得到的效用既可以是大于、等于，也可以是小于成本。当交换效用小于成本的时候，是不是说那些生产组织提供的商品根本不存在劳动力耗费？

cclrf 发表于 2014-8-16 13:46
按你的说法，劳动产品转化为商品，其价值是以其“对象”或效用，也就是交换量为尺度的。那么你就得回答 ...

承认等价交换是尺度在先，就必须要在生产环节明确劳动力耗费量，那么劳动力耗费量或价值量就已经衡量计量出来了，切且说明劳动的尺度在交换之前就存在了，还需要用交换量来衡量什么？交换只是验证生产投入和产出是赢是亏而已。至此，你所谓的“交换效用是劳动的尺度”还成立吗？应该说“生产效用是劳动的尺度”才对。

he_zr 发表于 2014-8-16 18:25
承认等价交换是尺度在先，就必须要在生产环节明确劳动力耗费量，那么劳动力耗费量或价值量就已经衡量计量 ...

回复22楼和23楼.
生产从来都不是盲目的，生产是目的和手段的结合。市场存在是商品生产的前提。人们在决定是否生产时，首先要考察市场，例如，市场上1担柴可以换10个面包，这个交换就是10个面包的效用是1担柴的价值（劳动量）的尺度。有了这个尺度我才决定去砍柴。有了这个尺度我也就知道1担柴耗费了多少劳动力，那就是10个面包。在一段时间内，这个价格是相对稳定的，也就是说，在这段时间内，人们有了一个共识：樵夫砍1担柴的劳动量是10个面包。前提和结果就统一起来了。

观察地铁口的短途人力蹦蹦车，你会看到，在一段很长的时间内，那里的运价有统一标准，并且和周围的食品价格都是相对稳定的。从成本来看，车夫的车子都差不多，沒有太差的也沒有豪华的，装饰和颜色都类似。每个人一天运输的车次也差不多，先来后到，表面上谁也不抢生意，虽然暗地里也有小动作。竞争的结果每天每人收入都差不多。那里的各个车主投入的成本和收益基本一样，体现了等量资本等量利润，等量劳动等量收益。而其前提和结果就是蹦蹦车的运输价格。
在这两种情况下，如果没有市场存在，没有市场价格存在，他们当然不会知道自己生产或服务所耗费劳动力，但是一旦他们进入市场进入商品生产的环境中，樵夫和蹦蹦车司机就会把市场价格，把面包的效用和货币的效用作为他们生产的薪柴和跑车价值（劳动量）的尺度，根据这个尺度决定他们各自的劳动生产，这就是商品价值（劳动量）以与商品交换的其他商品的效用为尺度的原理的根据。
这两个简单的现象，分别可以说明物物交换和物与货币交换情况下的物质商品和服务商品的价值决定原理。
价值原理最好从这些简单的经济现象中去寻找。

cclrf 发表于 2014-8-16 12:15
商品价值（劳动量）尺度是商品对象的效用，而不是商品本身的效用.——这一点非常重要。
你提到计件问题， ...

12小时的劳动的价值是20尺棉布的价格。
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这个说法与马克思不符

cclrf 发表于 2014-8-17 08:05
回复22楼和23楼.
生产从来都不是盲目的，生产是目的和手段的结合。市场存在是商品生产的前提。人们在决定 ...

你这是在倒果为因的论证，所谓“首先要观察市场”，那么人们仍会继续追问，市场上1担柴又是根据什么可以换10个面包的？柴商和面包商又到哪里去搞“首先观察”？人类的经济活动肯定是先有劳动生产，产品剩余之后才进行商品交换，你不从人类经济活动最原始的起点去说明，而是半道倒过来以后者推论前者，这怎么能正确认识人类的经济活动？

cclrf 发表于 2014-8-16 09:12
商品的价值是商品中蕴含的劳动量，效用是劳动的尺度。

价值、劳动、效用三个概念既无准确定义也不能测量，讨论这样的概念没有意义。

he_zr 发表于 2014-8-17 20:57
你这是在倒果为因的论证，所谓“首先要观察市场”，那么人们仍会继续追问，市场上1担柴又是根据什么可以换 ...

这里并不涉及因果关系.
我们这里讨论的是价值（劳动量）的尺度问题。这里也没有涉及劳动时间作为价值（劳动量）的尺度的问题。而是直接提出“商品的对象效用或者说与商品交换的其他商品的效用是商品价值（劳动量）的尺度”，简单归结为商品的价值尺度是与该商品交换的其他商品。这个命题与李嘉图的命题不同，李嘉图的命题是把与商品交换的其他商品直接作为商品的价值，而我的命题是把与商品交换的其他商品作为商品价值的尺度。
讨论就是围绕这个问题展开的。
当我们这样讨论的时候，不言而喻是以商品的存在为前提的，而商品的存在离不开市场，市场是既于的。即便在古代交换也是在市场上进行的。
市场上1担柴又是根据什么可以换10个面包？这个问题不是问题，市场从来都不是偶然的存在，而是经过个别的简单的偶然的交换逐渐约定而成的，市场一旦形成，竞争机制就发生作用，通过竞争商品的价值就体现出来。所以，人们想要生产什么商品，想要知道某种商品的价格，只要到市场走一圈就清楚了。
人类不同于动物的一个重要之点就是人能进行劳动生产，劳动生产是人类之所以是人类的质的特征，是人的类特征或种特征。这个几乎不存在分歧，我们通常说“人类首先是生产活动”就是指生产活动是人类的首要特征。当然这样说的时候，己经把吃喝拉撒等等的生活需要作为前提了。
当我们讨论价值的时候，我们是以商品为前提，当我们讨论商品价值的时候，不言而喻是在讨论市场上的商品价值或价格。

miller120106 发表于 2014-8-17 21:58
价值、劳动、效用三个概念既无准确定义也不能测量，讨论这样的概念没有意义。

恰恰是因为没有准确定义才需要讨论,如果已经有准确定义,就不需要讨论了.

lovealljinan 发表于 2014-8-17 13:19
12小时的劳动的价值是20尺棉布的价格。
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这个说法与马克思不符

马克思犯了和李嘉图一样的错误,把与商品交换的其他商品直接当作商品的价值,而不是当作商品价值的尺度.