价值是劳动量，效用是劳动的尺度

cclrf 发表于 2014-8-18 08:21
这里并不涉及因果关系.
我们这里讨论的是价值（劳动量）的尺度问题。这里也没有涉及劳动时间作为价值（ ...

你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆着的，怎么又“不涉及”呢？

既然承认交换是个“逐渐”的动态过程，那么何时是“一旦形成”的时间点呢？你说形成了，我说还没有，到底以谁为标准？最后还不是莫衷一是，各说各话？

交换不新增商品或自然效用，一定量的交换物无论在谁的手上都不会在量上有什么改变，这就决定了交换量实际还是生产量，这在逻辑上还是由生产决定劳动量的计量。

clm0600 发表于 2014-8-18 12:33
具体说明一下？

比如甲打柴，乙打鱼，两者的劳动如何用效用来衡量？

甲打柴1担的劳动量(价值)用乙打的鱼的效用来计量.例如1担柴=10斤鱼,意思就是1担柴的劳动量(价值),如果用乙的鱼的效用做尺子,是10斤.不够科学的说法就是,1担柴的价值是10斤鱼(李嘉图和马克思的说法,当然他们也是沿用传统的说法).

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆着的，怎么又“不涉及”呢？
--------------------------------------------------
如果你把这看作因果关系，我没有意见。但是，这种行为难道不是每一个商品生产者时时处处在进行的吗？事实上每一个商品生产者都是在考察了商品的市场价格以后才按照这个价格计算利润的，有利润他才生产，没有利润他决不会生产。没有一个人不看市场价格就贸然投资生产。这就是先有尺度后生产的意思。连个尺度都没有，帐怎么算？不算帐怎么投资？在此基础上，再给出一个价格下浮比例计算风险，作为风险评估的一个方面

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

既然承认交换是个“逐渐”的动态过程，那么何时是“一旦形成”的时间点呢？你说形成了，我说还没有，到底以谁为标准？最后还不是莫衷一是，各说各话？
----------------------------------------------
这样说有点不讲理了。这叫抬杠。市场是否成型，完善到一定程度，基本具备交换平台的功能，是参与交换的所有人达成的共识。如果有人认为这个市场功能不能满足自己要求，他可以不来。例如他如果这个市场到处存在价格欺诈，他肯定会另寻其他。各说各话，不能成为市场形成不形成的判断依据。法庭上被告和原告也是各说各话，并不因此否定判决结果。

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

交换不新增商品或自然效用，一定量的交换物无论在谁的手上都不会在量上有什么改变，这就决定了交换量实际还是生产量，这在逻辑上还是由生产决定劳动量的计量。
===================
我们讨论的不是所生产的商品的劳动量多少的问题，也不是交换中劳动量变不变的问题。而是商品生产的这个劳动量用什么来计量，用什么作为尺子。传统观点是用劳动时间做尺子，这个不去管它。此外，我认为作为商品的劳动产品其价值的劳动量可以用效用来计量，但是不能用劳动产品本身的效用来计量，而是要用与之交换的商品的效用来计量——这应该是一个新观点，对与不对，希望大家讨论

clm0600 发表于 2014-8-18 13:35
甲打柴1担的劳动量(价值)用乙打的鱼的效用来计量.例如1担柴=10斤鱼,意思就是1担柴的劳动量(价值),如果用乙 ...

打柴的如果没有进入市场根本不会知道他的劳动量是多少,他的个别劳动的量是多少他根本无法知道,因为不经过市场他的个别打柴劳动无法转换为社会劳动.而他在市场中用什么样的尺子计量他的劳动呢?传统理论是用社会必要劳动时间.而我认为用与之交换的其他商品的效用作为尺度也是可以的,尤其在市场交换的条件下,作为樵夫,鱼是他的需要,他要用对鱼的需要,鱼对他的效用决定是否交换,也就是把鱼的效用作为他交换的尺度.效用本身就是一个量的概念

clm0600 发表于 2014-8-18 15:00
打柴的如果没有进入市场根本不会知道他的劳动量是多少,他的个别劳动的量是多少他根本无法知道,因为不经过 ...

他当然不知道自己的劳动量了,不通过市场他就是不知道他的作为柴的价值的劳动量.你也是一样,如果你不到市场上转一圈看看,你就不知道你的两担柴耗费了多少人类一般劳动,值多少钱.除非你是神仙,要不就是算卦蒙人的.
他到市场上不仅看到卖鱼的,还看到卖布的,卖酒的等等,他转了一圈后就知道了,他的一担柴的劳动量鱼值是2条,布值是10尺,酒值是1斗.或者换句话说,"条鱼"值是2,"尺布"值是10,"酒斗"值是1.

clm0600 发表于 2014-8-18 15:32
他当然不知道自己的劳动量了,不通过市场他就是不知道他的作为柴的价值的劳动量.你也是一样,如果你不到市场 ...

你这根本就不是市场.市场是存在多个卖鱼的和卖柴的人的市场.大家的信息很快就透亮了.通过竞争价值自然形成.

市场是等价交换商品的地方。古代的市场是集市，赶集是主要的交换机制。不同族群的个体在约定的时间约定的场所进行交换各自生产的产品。例如住在海边的张家湾和住在林下的李家堡，就可能是这样的两个族群。
在集市上，有张家湾的張三，张四，张五等等帶來了他们捕捉的海狸，也有李家堡子的李三，李四等等，他们带来了剩余产品鹿。在交换中，鹿的效用是海狸劳动量的尺度，海狸的效用是捕鹿劳动量的尺度，即鹿是海狸的价值尺度，海狸是鹿的价值尺度。张家湾的人彼此都知道他们捉海狸的劳动量，捉1只海狸大致付出多少时间，捉海狸一般都是青壮年，具有平均劳动力的性能。李家堡子的人也是这种状况。虽然张家湾的人对他们捉海狸的劳动心知肚明，但是他们却无法知道1只海狸值多少鹿，鹿才是捉海狸的劳动量的社会尺度。李家堡子的人也是一样，他们虽然知道捕捉1头鹿花费大约多少时间，但是这个劳动时间是否就是他们的劳动量需要用海狸作尺度。
既便有了集市，最初的交换仍然具有偶然的性质，李三可能换回3只海狸，李四可能换到2只海狸，李五则换到1只海狸。从李家堡子这方面来看，也许认为李三占了便宜李五吃了亏，张家湾的人也是这样，三只海狸换1头鹿的觉得吃了亏，1只海狸换1头鹿的占了便宜，2只海狸换1头鹿的心安理得。这种交易结果很快就会终止，最后形成的交换比例就是：2只海狸=1头鹿。2只海狸的价值（劳动量）尺度是1头鹿，1头鹿的价值尺度是2只海狸。成为集市上的公开的交换比例。
1头鹿的劳动量值2只海狸，2只海狸的劳动量值1头鹿。换句话说，1头鹿的劳动量其海狸值是2，1只海狸的劳动量其鹿值是1/2。

clm0600 发表于 2014-8-18 16:11
你这根本就不是市场.市场是存在多个卖鱼的和卖柴的人的市场.大家的信息很快就透亮了.通过竞争价值自然形成 ...

上面43楼就回答了你的这个问题。