资本即物化劳动也能创造价值

zjc0794 发表于 2014-9-12 11:22
商品的价值是由社会必要劳动时间决定的，而不是AB厂的具体劳动时间决定，所以12000与2000都不是商品的价值， ...

这个例子里我的意思是社会上只有2家生产汽车的厂家，A厂成本是10000每辆，算上剩余价值或利润假定为12000每辆，B厂成本是2000每辆。显然，汽车的社会价值是小于12000大于2000，假定为4000每辆，那么此时B厂是有利润的，没有雇佣工人的劳动而有利润，这和马克思主义的观点是矛盾的啊。也许你说，这个自动化工厂还是需要一些人来管理的，对，记住，需要的是少数人来管理机械人和设备，不是直接的劳动，当然更需要资本家的经营管理，这里还是没有雇佣工人劳动的参与，而是管理的参与，要说也只能说管理创造价值了。这和马克思的观点也是冲突的。在这里，关键的是机械人和机械设备已经完全替代了工人的劳动

zjc0794 发表于 2014-9-12 11:22
商品的价值是由社会必要劳动时间决定的，而不是AB厂的具体劳动时间决定，所以12000与2000都不是商品的价值， ...

这个例子里我的意思是社会上只有2家生产汽车的厂家，A厂成本是10000每辆，算上剩余价值或利润假定为12000每辆，B厂成本是2000每辆。显然，汽车的社会价值是小于12000大于2000，假定为4000每辆，那么此时B厂是有利润的，没有雇佣工人的劳动而有利润，这和马克思主义的观点是矛盾的啊。也许你说，这个自动化工厂还是需要一些人来管理的，对，记住，需要的是少数人来管理机械人和设备，不是直接的劳动，当然更需要资本家的经营管理，这里还是没有雇佣工人劳动的参与，而是管理的参与，要说也只能说管理创造价值了。这和马克思的观点也是冲突的。在这里，关键的是机械人和机械设备已经完全替代了工人的劳动

mynsc12345 发表于 2014-9-12 12:16
这个例子里我的意思是社会上只有2家生产汽车的厂家，A厂成本是10000每辆，算上剩余价值或利润假定为12000 ...

如果汽车的价值是4000，那明显A厂没有剩余价值，是亏本的，作为资本家，A厂肯定会停止生产，因为生产的东西要亏本6000才卖得出去，也就是随着价值规律，生产率提高，单个商品价值越来越低，导致没有竞争力的厂商减少，社会资本会向B厂靠拢，如果机械设备和机器人完全代替人工，那B厂是没有存在必要的，因为它赚不到钱，他能榨取的剩余价值为0，不需要人的社会必要时间去劳动，因为存在的机器人和机械设备能自己运作生产出汽车，c厂生产的机器人和D厂生产的机械设备等生产资料能自己跑到一起生产，汽车的价值就等于机器人和机械设备的价值转移。所以B厂老板的劳动/工人的搬运/操作等劳动，才是B厂的价值源泉，抽象劳动不等于具体劳动，一时的价格大于价值会吸引更多的投资者，这也是价值规律所在。

zjc0794 发表于 2014-9-12 12:35
如果汽车的价值是4000，那明显A厂没有剩余价值，是亏本的，作为资本家，A厂肯定会停止生产，因为生产的东 ...

这里B厂是不需要工人的，需要的是资本家的经营管理和一些管理人员，所以只有雇佣工人的劳动是剩余价值的源泉是不对的。我的例子有些极端，搞的A厂亏本，可以调整些数据使得A厂不亏本的，比如B厂的成本也是9000每辆，汽车的价值假定是11000每辆

mynsc12345 发表于 2014-9-12 12:43
这里B厂是不需要工人的，需要的是资本家的经营管理和一些管理人员，所以只有雇佣工人的劳动是剩余价值的源 ...

管理本身也是一种劳动啊，管理人员并不拥有生产资料，只是比简单劳动更复杂的劳动而已。

zjc0794 发表于 2014-9-12 12:54
管理本身也是一种劳动啊，管理人员并不拥有生产资料，只是比简单劳动更复杂的劳动而已。

好，你的观点已经突破马克思的观点了，可喜可贺，那么接下来，技术也创造价值你没意见吧

mynsc12345 发表于 2014-9-12 12:56
好，你的观点已经突破马克思的观点了，可喜可贺，那么接下来，技术也创造价值你没意见吧

技术是以人的劳动为载体，如果技术的提高没有得到实践，社会没有引进该项技术，那么他并不会引起商品价值的变化，技术的提高，如果使整个生产效率提高，生活资料价值普遍下降，劳动力价值才能下降，必要劳动时间才能缩短，资本家获得的剩余价值就越多。

zjc0794 发表于 2014-9-12 13:08
技术是以人的劳动为载体，如果技术的提高没有得到实践，社会没有引进该项技术，那么他并不会引起商品价值 ...

你没有正面回答我的问题，技术到底创造不创造价值。劳动力不使用也没有用，你这个技术不用于实践等等说明不了是么

mynsc12345 发表于 2014-9-12 13:12
你没有正面回答我的问题，技术到底创造不创造价值。劳动力不使用也没有用，你这个技术不用于实践等等说明 ...

技术与劳动力一样作为商品是不产生价值的，技术只能作为生产资料，不能产生剩余价值。

zjc0794 发表于 2014-9-12 13:19
技术与劳动力一样作为商品是不产生价值的，技术只能作为生产资料，不能产生剩余价值。

技术有价值，但不会产生新的价值，跟劳动力不一样。