就三个缺陷和过时论的回复－－答盼铁成钢

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<p>盼铁成钢对某教授提出的“劳动价值论的三个缺陷”和“劳动价值论过时”的说法进行了批驳－－然而，盼兄认为自己的帖子里，大家没有能够讨论到一块儿去，看到盼兄一再强调自己的主旨而无法得到有效回复真的让人有点看不下去了，在这里重新正式回复一次，也算对我扰乱盼兄帖子主旨的一点致歉和弥补吧：</p><p>三个缺陷，我也不认同，他的说法是：</p><p>“第一，它否定了资产、资本在价值形成当中的作用，这是不完全符合实际的。实际上，劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的。比如说，农民种两块土地，一块土地肥沃，一块土地比较贫瘠，投入了同样的劳动，以及种子、肥料等等，但是两块地打粮不一样多，好地肯定打粮多，在同样的市场价格下，多打的粮食代表着更多的价值，这同土地当然是有关系的，不能否认土地在价值形成当中的作用。这是一个例子，但是，带有普遍性。实际上，我们的各种企业都有生产资料，特别是生产工具的问题，他们的地位和作用就相当于农民的土地，这是劳动价值论的第一个缺陷。</p><p>第二个缺陷，劳动价值论认为自然资源是没有价值的，因为它不包含人类的抽象劳动。这也是不符合实际的。在当代世界，任何资源都不能任由人们随意索取，要取得它们，就必须付出一定的价值，或者生产出它们的替代品，也要耗费一定的劳动和资源。这些东西都是有价值的。这是劳动价值论的第二个缺陷。</p><p>第三个缺陷，劳动价值论比较强调的是操作性劳动，特别是体力劳动，而对经营管理劳动，特别是经营劳动这种高度复杂的劳动是有所忽视的。实际上，经营劳动是比管理劳动更重要的劳动。比如对资本的投资，即使在社会主义条件下，也不可缺少，它也是社会必要劳动的一部分。而这种高度复杂的劳动是创造更高价值的。”</p><p>这其中的错误很多，先谈一个我个人认为普遍性的吧：“获得收益，参与了分配，就等于创造了价值”。认为资本创造了价值、认为自然资源“有价值”都源于这一点。</p><p>这个错误，其来源可能是，有人误认为，有这样一条“定律”：“创造了价值，才会参与价值的分配”，显然这条“定律”的等价命题就是：参与了分配的，就是创造价值的。</p><p>更让人哭笑不得的是，习惯**马克思理论的人，往往认为，马克思也坚持这一定律，虽然，我们可以列举出马克思反对这种“误解”的直接证据，而他们却举不出马克思持有这一观点的任何证据。</p><p>那么，这个错误，错在哪儿呢？</p><p>第一错，错误的认为，“值钱”的东西，就是有价值的，这是对“价值”概念的误解。</p><p>在“劳动价值论”中，在古典经济学中，“价值”是一个专用的学术用语，也许你可以不认同，马克思给给定提“凝结在商品中无差别的人类劳动”这个定义，但是，“价值”绝不是钱，也不是任何“值钱”的东西，同样，更不能因为，在经济学的界定中，认定这种东西“不创造价值”就认定，这种东西“不值钱”。</p><p>那么，“价值”是指什么呢，在劳动价值论中，价值所直接对应的是“交换”问题，指的是“交换”中，各类不同的商品中的共性的东西，这种共性，劳动价值论认为是“劳动消耗”的特性，效应论认为是消费中“带来满足”的特性。无论如何都是一种特性，至于哪种认识更优，不是这里讨论的问题。</p><p>为什么说，“资本”的消耗不是“劳动消耗”呢，原因很简单，任何资本都是人生产的，任何资本都是耗用劳动的结果，在价值论中，“资本”不过是“物化”的劳动－－这一点比较容易理解。</p><p>沿着上述逻辑，还可以再问下去，那么，生产资本的东西中，总有不是“物化劳动”的“自然资源”吧，总不能说自然资源也是一种“物化”的劳动吧。</p><p>其实，在生产中，自然资源，其价值就在于，它们从不被人们使用的“自然资源”到生产中的“原料”，这个过程中，到底耗用了多少劳动。不同自然资源的价格差异，也取决于生产这些处于“自然中”的“资源”变成，人们手中的“原料”所要耗用的劳动量。</p><p>其实，自然资源有价值一说，也根本就经不起推敲：如果是有价值的，那么这种自然资源的价值是多少是由什么决定的呢？同样是自然资源，填在锅底的煤要付出高价，而为什么伴随着煤一起燃烧和氧化的“空气”，则却不需要付出支付任何费用呢？</p><p>具体不同的自然资源，不同的土地提供的劳动条件不一样，这恰好反映了参与分配的另一个除了价值创造之外的因素，财产占有。</p><p>占有更优土地的人，其劳动条件优于别人，相应的，在这里的劳动所生产的产品更多，对此马克思作过专门的分配，并解释了，这种土地是如何马克思价值分配的：</p><p>道理并不难，这种土地的肥力高，劳动的生产率提高，相应的生产的产品数量多，与整个社会平均劳动强调度相比，等量劳动生产出的产品的价值总量就越多。</p><p>如果不没有所有制限制，人们都会愿意将自己的劳动付出于这种肥力高的土地，这是不可能的，社会制度最终形成的结果是形成了所有制，占有这块土地的人，垄断了这块土地的使用，其他人无法获得，或者要获得需要付出相应的回报－－显然所付出的费用是多少，就取决于这块土地，要比其他土地能够在多大程度上提高劳动的产出。</p><p>另一层逻辑，如果肥力差的地也是“紧缺”的，也不是谁都得到的，相应的，在肥力差的地也会因此而参与价值分配。</p><p>当然，问题还可以一再问下去，估计能看到这里的人已经很少了，先到这儿吧……</p><p>不指有多少人参与争论，获得得到多少认同，权做对盼铁成钢的一点敬意吧。</p>

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关键词：社会必要劳动 劳动价值论 马克思理论 古典经济学 自然资源 价值论

和你讨论一下，既然你认为，有些值钱的东西没有价值，如果把这一类的东西抽象成为一种部类的商品，那么就会发现这一部类的商品将一直不按照本质上的等价交换原则来交换，那么等价交换原则是否需要修正一下？

我也认同“有些值钱的东西没有价值”，我认为等价交换原则是正确的，而这个问题只能从认识论的角度去解释，等价交换原则是正确的，但实际交换中，人们是按照自己对价值的主观认识来进行交换，人们对价值的主观认识受到使用价值的影响，使得实际交换中不是等价值的交换。在我的理解中，价格就是货币表示的人类对价值的主观认识。

使用价值对人们认识价值的影响是客观的，这是在马克思之后的马克思主义政治经济学中疏忽的地方，但是使用价值的影响不能改变价值本身的客观性，而现代经济学回避了这一点，导致了在我看来的现代经济学整个理论体系的不成立。

不知道我的理解是否合理，如有指正，欢迎探讨。

以下是引用jackloo在2008-5-31 19:13:00的发言：

和你讨论一下，既然你认为，有些值钱的东西没有价值，如果把这一类的东西抽象成为一种部类的商品，那么就会发现这一部类的商品将一直不按照本质上的等价交换原则来交换，那么等价交换原则是否需要修正一下？

不按等价规律交换的，不是一个部类或者这种商品。

那些“值钱”而没有“价值”的，也不是一种被生产出来的商品，而是影响商品生产率的一些生产条件，之所以会“值钱”，是因为他们影响了劳动的生产率，导致等量劳动生产出更多的商品，获得更多的价值－－这些生产资料或者生产资源之所以“值钱”，正是现有制度条件下，占有权和所有权对这些生产条件的垄断，导致他的所有者们可以任何这种垄断而参与分配。

     决定商品价值的并不是劳动，而是社会必要劳动。这个“社会必要劳动”里面的名堂很多，它涉及到生产力，价值，剩余价值和剥削的本质以及剥削是否存在的问题。社会必要劳动决定商品的价值是自然法则，它不以人类的意志为转移。它与意识形态及阶级立场无关。科学研究的目的无非是发现事物的客观自在的变化规律并应用这些规律于我们的行动。科学研究最忌主观随意性，而意识形态及所谓的阶级立场正是这种有害的东西。马克思正是吃了这个亏。

[此贴子已经被作者于2008-6-1 7:27:15编辑过]

盼铁成钢已将主贴收藏，而且应该特别感谢楼主。首先是要感谢他参与并一直关注着对这位党校教授的观点的讨论；然后就是他对我个人的厚爱，又专门为我写下了这篇“答”；重要的就是在我感到讨论的针对性不够强时在这里另劈“楼盘”专门针对某教授的观点发讨论贴。

之所以将那位教授的那些观点转贴，并不仅仅在于我个人认为这些观点是错误的，最重要的是，他是在做客人民网时谈的这些观点，是在面向公众宣传他的这些观点，是在误导、愚弄大众。之所以将它转贴在“人大论坛”来，是想让这里专门从事马克思主义理论研究和传播的专家、学者和学习马克思主义理论的莘莘学子们看到有别的专家在向公众宣传些什么观点，是如何重视利用大众媒体来作宣传的……既希望看到针对性强的讨论，更是想引起大家的重视、高度的重视和深深的反思……

用我2008-5-18 17:17:00的发言来结束这次发言：


--  作者：wei8qi8

在当今社会，与其说“劳动价值论被边缘化”，不如说是“这些饭桶们的所谓发展的劳动价值论被边缘化”。任何以科学态度研究过劳动价值论的人都会叹服于这一科学理论的洞察力和远见卓识。
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　从“自身”反思被“边缘化”

       17大关于马克思主义“中国化”的论述给我们留下太多的思考……

        已经有人提出了马克思主义被“边缘化”的看法。无论情况是否有那么严重，其忧思之情的确值得深思。

        俗话说，自恨枝无叶，莫怨太阳偏；莫怨天，莫怨地，该怨自己不争气。

        问题虽然不象“边缘化”论者说的那么严重，也还是希望我们的“马克思主义”专家学者们、宣传和理论教育工作者们认真学习学习17大的这些论述，多从自身反 思反思被“边缘化” 的教训，增强自信，贴近实践、贴近时代、贴近大众，按照中国化的要求，走大众化的路子，努力实践17 大“切实把社会主义核心价值体系融入国民教育和精神文明建设全过程，转化为人民的自觉追求”的要求。

        建设中国特色社会主义，发展社会主义市场经济不能背叛劳动价值论，离不开马克思主义，广大群众需要的是通俗化、大众化的马克思主义，人们都在翘首以待、盼铁成钢！

--  作者：jackloo
--  
和你讨论一下，既然你认为，有些值钱的东西没有价值……
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和您交流一下，对主贴说的：第一错，错误的认为，“值钱”的东西，就是有价值的，这是对“价值”概念的误解。我是这样理解（您可别嫌我说的绕嘴）的：

能用钱买（换）到的东西不一定都是“价值”，不是凡是能用钱买（换）到的东西都是”价值“，不能误认为用钱买（换）到的就一定是”价值“。因为：

价格形式……能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有写东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过题目的价格，取的商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。

因为，在现实中，没有”价值“的东西也经常被用来买卖，所以，我们常常会误以为这些东西是”价值“。那位教授正是这样在愚弄、误导公众。

我赞同你和pupil说的关于值钱和有价值的关系。

但是我想讨论的是，这样无价值但有价格的东西，交换价值一直偏离价值（即零价值）的原因是什么，这个现象不符合等价交换的规律。而pupil后面的跟帖是从客观现象上说明了所有可作为生产要素的物品在私有关系下都可以交换具有价格，但为什么没有遵守等价交换规律却没有解释。

比如所有的土地，土地都没有价值但有的却有价格，这从等价交换规律上怎么解释？

以下是引用jackloo在2008-6-2 9:52:00的发言：

我赞同你和pupil说的关于值钱和有价值的关系。

但是我想讨论的是，这样无价值但有价格的东西，交换价值一直偏离价值（即零价值）的原因是什么，这个现象不符合等价交换的规律。而pupil后面的跟帖是从客观现象上说明了所有可作为生产要素的物品在私有关系下都可以交换具有价格，但为什么没有遵守等价交换规律却没有解释。

比如所有的土地，土地都没有价值但有的却有价格，这从等价交换规律上怎么解释？

好的，正面回答您，另，你的提问比较经典，我重新另一帖。

某些生产要素“有价格”而“无价值”，这与“等价交换”是否有矛盾？

我认为不矛盾，那些“有价格”而“无价值”东西，并不是商品，连价值都没有，更谈不上“等价交换”了。

当然，这样回答，并没有答到“点儿上”。问题是，这些东西是些什么东西？既然没有“价值”其价格是如何确定下来的？

先回答，这些东西是什么，然后再来回答其价格确定与等价值交换之间的关系。

这些“无价值”的东西，是没有经过社会必要劳动生产的东西，或者说，没有包含任何“劳动耗费”的东西，通常状况下，指的就是未经开发的自然资源。

这些自然资源，能够有价格，原因是他们被某些所有者（个人、集体或国家）占有，别人不能在没有支付任何代价的情况下，无偿使用。

－－被别人占有，不给钱不能用，这是他们有价格的一个原因。

显然，这个原因还是不够的，为什么使用者愿意给钱，而且给多少钱双方才能接受呢？这才是关键。

使用者之所以愿意为这些自然资源付出代价，是因为，这些自然资源虽然不是劳动，不包含劳动，但是，却能为劳动提供条件，有了这些劳动条件，劳动中，劳动的生产率会更高一些，等量劳动时间所生产出的价值量会更多一些，因此，为这些“生产条件”支付价格是值得的。相应，支付多少也就确定了：这些自然资源所提供的生产力能在多大程度上提高劳动生产率，能够使得生产的产品的价值总量更高，那么，这些自然资源的“价格”，也就确定在这个水平上。

这个问题比较关键，我再从另一个角度解释一下，并做个补充：

从“等价值交换”的角度看，“等价值交换”的本质是“等社会必要劳动量”相交换，然而在不同的劳动条件下，等质等量的“个别劳动”会具有不同的“劳动生产率”，相应的，也就转化为不同的“社会必要劳动量”了，而这里的差别，正是这些劳动条件的差别。

补充：那么，那些最差的土地为什么也会有“价格”？

其实只要反问一下就可以了，如果同样是简单劳动，没有任何土地条件下的简单劳动，和拥有土地条件下的简单劳动，其生产出的产品的价值量如果是相同的，这种土地还会有“价格”吗？

答案是肯定的，这种土地肯定不会有价格－－也就是说，那些最差的土地，虽然是土地中最差的，但是与其他部类的那些“零代价”的劳动条件相比，还是可以提供一个更高的“劳动生产率”，相应的，其价格的形成机理，也与前面的分析，在逻辑上基本是一样的。

结论：“有价格”而“无价值”的东西，是一种自然资源，它们为“等价值交换”的分工体系，提供了不同的“生产条件”，相应的影响了“劳动生产率”，使得等质等量的“个别劳动”，转化为“不等量的”社会必要劳动，其价格水平，也因此而被确定了下来。

最终的回答：这些东西，虽然“有价格”，且“无价值”，不能参与“等价值交换”，但是，却是影响着“等价值交换”的社会分工体系下的“劳动条件”，其价格，也是在社会分工体系下的“等价值交换”中确定下来的。

引申：某些人，正是由于理解这两者的关系，才得出了“自然资源”也“创造价值”的说法。

照你的说法，有价格无价值的东西不是商品，那它是什么呢？

比如肥沃的土地，用于交换，有价格无价值，那它是什么？非商品的东西，用于交换，那它交换的依据（或者说某种等价物的物和量）是什么？

因为你把这一部分现象排除在你理解的理论体系范围之外，那么如果有一种新的解释，能够把这一部分现象纳入到理论体系中，那这种解释是否更合理？