谈《为什么说马克思劳动价值论既荒唐又反智》一文-------答复网友转来的链接

哲思 发表于 2014-11-7 11:10
什么化学性物理性？这也扯得太远了吧！
生活资料转化为劳动力仅仅是化学性变化吗？就算是吃馒头，你也得 ...

从馒头向体力转化，这只能是化学性变化，你的问题如同问，化学反应实验仅仅是化学性变化吗，还有烧杯、酒精、试管、摇晃和度量等工具和程序不可避免的物理性过程，你没觉得你这种问题荒唐吗？什么是实质，什么是外部条件，浑然不知。

对于生产前的劳动对象和生产后的劳动产品，一种使用性向另一种使用性改变，作为物质层面不管是物理性变化还是化学性变化，只改变使用性的不同，都没改变使用性的实质。然而，对于生产中的劳动力和劳动对象，这两者只存在物理性关系，不存在化学性关系。你显然把劳动对象和劳动产品的关系与劳动力与劳动对象的关系混为一谈了。

一个馒头（资本家工资）与工人劳动力等价，那是按照马克思生活资料等于劳动力和工资等于生活资料的假设推理的结果。至于劳动力作用于劳动对象，产生与劳动对象不同使用性和形成多少量的劳动产品，劳动产品变化的数量关系与劳动力自身量的关系，不是可以比较的对应变化关系。一定量的劳动力在不同生产条件下可以产生不定量的劳动产品。其次，劳动力只是生产劳动产品的要素之一，不是唯一，从中也可看出另外9个馒头的来源。

哲思 发表于 2014-11-7 11:17
我们谈论的前提是工人和资本家在物质生产过程中事实发生的和客观存在的经济联系，而不是头脑中想像的、观 ...

我的反驳是基于马克思对剥削的评判标准。如果你现在不承认这个标准，那我们就没有谈论的切入点了。

YJDWII 发表于 2014-11-7 15:33
工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                   （1）
工人在工厂条件下劳动8小时 ...

你说后面9件商品的生产与工人的劳动无关，那么，在同一的生产过程中，既然后面9件可以与工人的劳动无关，那么，前面的1件也可以与工人的劳动无关，这是一个逻辑的必然。不然你怎么解释有关和无关？前面需要劳动，后面不需要劳动？既然后面不需要劳动，前面也可以不需要劳动。既然如此，资本家招工是为了什么？可见，你不过说出了一个相反的事实，即后面9件商品中所包含的工人的劳动量和工人无关。

he_zr 发表于 2014-11-7 17:15
从馒头向体力转化，这只能是化学性变化，你的问题如同问，化学反应实验仅仅是化学性变化吗，还有烧杯、酒 ...

从馒头向体力转化，这只能是化学性变化，你的问题如同问，化学反应实验仅仅是化学性变化吗，还有烧杯、酒精、试管、摇晃和度量等工具和程序不可避免的物理性过程，你没觉得你这种问题荒唐吗？什么是实质，什么是外部条件，浑然不知。
你的意思是说消化过程中物理运动不属于消化过程？这就是你的科学！什么是“从馒头向体力转化”？经过一系列的物理过程，馒头已经丧失了原来的存在，不成其为馒头，被分解成基本物质，才能被人体吸收。你见过馒头直接向体力转化了吗？你把简单的问题搞得这么复杂和莫名其妙干嘛？如果馒头用于工人的生活，那就是消费，如果用于出售，那就是商品。什么物理化学，不着边际的扯一大堆！

对于生产前的劳动对象和生产后的劳动产品，一种使用性向另一种使用性改变，作为物质层面不管是物理性变化还是化学性变化，只改变使用性的不同，都没改变使用性的实质。然而，对于生产中的劳动力和劳动对象，这两者只存在物理性关系，不存在化学性关系。你显然把劳动对象和劳动产品的关系与劳动力与劳动对象的关系混为一谈了。

请问使用性的实质是什么？请问我怎么就把“劳动对象和劳动产品的关系与劳动力与劳动对象的关系混为一谈了”，能告诉我这种逻辑推论的必然性在哪里吗？你也甭扯什么物理化学了，我只问一句，整个生产过程中的馒头是不是劳动产品？

一个馒头（资本家工资）与工人劳动力等价，那是按照马克思生活资料等于劳动力和工资等于生活资料的假设推理的结果。至于劳动力作用于劳动对象，产生与劳动对象不同使用性和形成多少量的劳动产品，劳动产品变化的数量关系与劳动力自身量的关系，不是可以比较的对应变化关系。一定量的劳动力在不同生产条件下可以产生不定量的劳动产品。其次，劳动力只是生产劳动产品的要素之一，不是唯一，从中也可看出另外9个馒头的来源。


那是！做馒头还不得要面吗？这不也是馒头的来源吗？可是你见过面自己变成馒头的吗？你见过面自己变成馒头再变成商品的吗？如果要是从漫无边际的抽象来看，生产馒头还需要地球、阳光、水、做馒头的人、做馒头人的父母及祖先等等，总之，没有他们，这馒头算是做不成了，因此，他们都是馒头的来源。。

“一定量的劳动力在不同生产条件下可以产生不定量的劳动产品”，在谈论商品的前提下，既然你承认是劳动产品，那就必然包含着劳动形成的价值，这跟商品数量没有关系。同一的时间所形成的价值量相等，不过，由于生产率不一样，同样的价值量借以体现的商品数量不一样。

曹国奇 发表于 2014-11-7 20:42
我的反驳是基于马克思对剥削的评判标准。如果你现在不承认这个标准，那我们就没有谈论的切入点了。

既然要谈剥削的量，那就要在同一的条件下对比，即同一的经济联系、同一的经济时代等等。这不是承认不承认的问题，这是方法是否正确的问题。美国一个白领的收入超过了一个朝鲜的部长，按照你的逻辑，那是不是美国白领在剥削朝鲜部长？

哲思 发表于 2014-11-8 10:59
从馒头向体力转化，这只能是化学性变化，你的问题如同问，化学反应实验仅仅是化学性变化吗，还有烧杯、酒 ...

你把生存资料向劳动力转化的实质内容不说，而避实就虚的大谈这两者的外部条件，反诬别人什么“偷换概念”，倒打一耙来了。

he_zr 发表于 2014-11-8 12:25
你把生存资料向劳动力转化的实质内容不说，而避实就虚的大谈这两者的外部条件，反诬别人什么“偷换概念” ...

谈生存资料转化为体力的物理也好化学也好的过程，跟经济学有什么关系？

哲思 发表于 2014-11-8 12:28
谈生存资料转化为体力的物理也好化学也好的过程，跟经济学有什么关系？

当然有关系，科学原理说明两者是等量关系。马克思假设生活资料等于劳动力，工资又等于生活资料，那么劳动力与工资就是等量关系而“等价交换”了。

he_zr 发表于 2014-11-8 12:37
当然有关系，科学原理说明两者是等量关系。马克思假设生活资料等于劳动力，工资又等于生活资料，那么劳动 ...

你的意思是说科学原则证明了一个馒头是工人的必要生活资料？

哲思 发表于 2014-11-8 10:57
你说后面9件商品的生产与工人的劳动无关，那么，在同一的生产过程中，既然后面9件可以与工人的劳动无关， ...

事物是普遍联系的。你的存在影响着太阳，影响着宇宙等等，这都是真理。但它不是我们现在所需要深入研究的。在现实的因果关系中，存在主要的、直接的因果关系，也存在次要的、间接的因果联系，它们是共同作用的。