谈《为什么说马克思劳动价值论既荒唐又反智》一文-------答复网友转来的链接

he_zr 发表于 2014-11-6 18:32
第一，所谓“工人生产的商品的总量中所包含价值却远远大于与工人自身劳动力价值”，如果看劳动力的使用价值 ...

劳动力商品的使用价值存在的前提就是劳动者生命的存在，这跟劳动者的生命是如何形成的没有任何关系。生命每天的生产与再生产都需要生活资料，因此，劳动力使用价值的生产与再生产也同样需要生活资料。劳动力通过耗费自身，作用于自然材料生产出维持自身存在的必要的生活资料，从而保持了自身的使用价值。当这种生产是商品生产，因而生产的这些必要的生活资料是商品的时候，那么，包含在这些必要生活资料中的价值就是必要劳动形成的价值，因此就是劳动力的价值。

哲思 发表于 2014-11-6 21:37
劳动力商品的使用价值存在的前提就是劳动者生命的存在，这跟劳动者的生命是如何形成的没有任何关系。生 ...

你显然把使用价值和劳动力耗费价值混为一谈，也把两者形成过程混为一谈。生活资料转化为劳动力是化学性变化，而劳动力对劳动对象进行改造，使劳动对象物理性改变而形成生活资料。化学性改变的量与物理性改变的量，两者之间类似重量与长度的差别那样，怎么可以相提并论？

一个50克的馒头可以提供80大卡的热量，假若这80大卡转化为N马力的劳动力，把1斤面粉改造成10个50克的馒头。换句话说，劳动力的价值只需一个馒头就实现化学性等量转化而等价了，另外9个馒头是物理性变化的差别，与化学性变化无关。为此，如果马克思指认生活资料是劳动力的等量来源，就必须遵循科学原则，用科学方法检验证明。人们从中可以看到，马克思把生活资料等于劳动力，使用的是化学性认证方式，而批判资本家“无偿占有”，使用的却是物理性变化方式，完全违背科学原则。科学原则反而证明，工人劳动力商品与资本家工资是等量交换，从而是等价交换。

哲思 发表于 2014-11-6 20:58
1、“因为乘坐火车是按距离收费的。再比如，你在公园里买了一张划船票......"——————你能区别开： ...

1、不相关你举它干什么？

2、既然不等价那哪来的“工人出卖的是劳动力，因而按照等价交换的原则”？

3、马克思《资本论》里的标准是什么？几个人的？你能说出你所说的任何一个国家，任何一个地区，任何一个民族的标准和人数吗？平均又是多少？

qi509 发表于 2014-11-7 09:14
1、不相关你举它干什么？

2、既然不等价那哪来的“工人出卖的是劳动力，因而按照等价交换的原则”？

1、不相关你举它干什么？

答复：这句话应该是我来问你？你的提问跟我谈的以及主贴谈的对应部分有什么关系？

2、既然不等价那哪来的“工人出卖的是劳动力，因而按照等价交换的原则”？
答复：在我的回帖中已经多次说过了，简单的说，工人劳动的过程分为两个阶段，一个阶段是必要劳动，另一个阶段是剩余劳动，前者是等价交换，后者是不等价交换。

3、马克思《资本论》里的标准是什么？几个人的？你能说出你所说的任何一个国家，任何一个地区，任何一个民族的标准和人数吗？平均又是多少？
答复：钻这个牛角尖有意义吗？
你说的这些数据在每个国家，每个城市的统计里都有。每个城市家庭的平均人口有多少人，平均受教育程度，平均受教育的费用，平均收入以及每种工种的平均收入、最低生活标准等等，这些数据，只要你能想到的数据都有。所有这些数据又不是固定不变的，不同的国家，不同的城市，不同的时期，这些都有可能都不一样。

he_zr 发表于 2014-11-6 23:44
你显然把使用价值和劳动力耗费价值混为一谈，也把两者形成过程混为一谈。生活资料转化为劳动力是化学性 ...

什么化学性物理性？这也扯得太远了吧！
生活资料转化为劳动力仅仅是化学性变化吗？就算是吃馒头，你也得咀嚼，用牙齿咬，还有分泌唾液、胃肠蠕动等等物理性过程，你说的每一步化学性过程都不可避免的伴随着物理性过程。
劳动力对劳动对象的改造，仅仅是使劳动对象物理性改变而形成生活资料吗？人们通过投入不同的物质材料，最后通过振荡、高温、压力等物理性手段，最后使得混合在一起的材料产生化学反应，形成某种生活资料，生活中这种东西还少吗？难道你的科学原则就是这么考察事物的吗？

还有第二段的什么1个馒头和9个馒头，什么化学性变化和物理性变化，请问，难道另外9个馒头不是劳动创造的，而是从天上掉下来的不成？既然是劳动创造的，那么，如果你假设了一个馒头就和工人劳动力价值等价，那么，另外9个就是剩余价值。简简单单的事情，非要扯出什么物理化学性。

哲思 发表于 2014-11-7 10:51
1、不相关你举它干什么？

答复：这句话应该是我来问你？你的提问跟我谈的以及主贴谈的对应部分有什么关 ...

1、主贴说的是生产领域，你举的却是服务领域。不恰当，且说明不了生产领域的问题。

2、既然是分成两个部分，那就说明：不等价。既然不等价，何来等价一说？

3、这不是钻牛角尖。如果没一个标准那何来“剩余资料所必须”？

4、你这些平均是多少人的平均？如果没有一定的数量哪来的平均？难道是1x1x1x1的平均吗？

5、你居然提到“最低生活标准”————我问你：最低生活标准是一个人还是几个人的？问你的就是：马克思《资本论》里工人劳动力的售卖价格是“最低生活标准”吗？

曹国奇 发表于 2014-11-6 21:10
这些基本生活资料的标准每个国家、每个民族都不一样，同一个国家和同一个民族在不同的历史时期也不一样。 ...

我们谈论的前提是工人和资本家在物质生产过程中事实发生的和客观存在的经济联系，而不是头脑中想像的、观念的联系。就像你对比现代社会的一个白领比奴隶主更富有一样，不过是妄图用头脑中想像的联系去替代现实中的客观发生的联系。

qi509 发表于 2014-11-7 11:13
1、主贴说的是生产领域，你举的却是服务领域。不恰当，且说明不了生产领域的问题。

2、既然是分成两个 ...

1、主贴说的生产领域吗？主贴说商品一经买下，怎么消费是买者自己的事情，跟卖者无关。。我就搞不懂你怎么读的？莫名其妙！

后面你自己去读书吧，我都说了多次了，等你什么时候能够把书的意思读准确了再说。。

哲思 发表于 2014-11-7 11:21
1、主贴说的生产领域吗？主贴说商品一经买下，怎么消费是买者自己的事情，跟卖者无关。。我就搞不懂你怎么 ...

1、你用“服务故意曲解这个“商品”。

2、难道你连”生活资料所必须“是几个人？什么标准都读出来了？那你告诉我：是几个人的？是什么标准？

哲思 发表于 2014-11-6 21:13
这个大于劳动力价值的价值是谁的价值？
答：是由工人生产的剩余商品的价值。

工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                   （1）
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 （2）
工具创造了几件？
（2）两边同减工具，得
工人劳动8小时=十件-工具=一件
十件-工具=一件
工具=9件
有工具能生产十件，没工具能生产几件，这其中的差就是工具作用的结果，与工人劳动无关。是的，没工人，工具一件也生产不了，但没工具，工人也同样只能生产一件。这是一个合理分配的问题，原本就不是剥削的问题。
有人提出了一个相反的逻辑来反驳我：
工具本身是无法创造产出的，那么
工具=0件，
加入劳动后
工具+劳动=10件，
那么
劳动=10件
这就是说，所有产出都应该是劳动者的。

看上去上述两个推理似乎都有些道理，但比较看，我的是以事实为依据的，是有道理的。而后是没有根据的，是经不起实证的。其问题的关键在于：它偷偷改变了事务的联系或逻辑关系，即人与工具是在生产过程中的，工具不投入生产，不会发挥任何作用，同样，人不投入生产，也是不可能发挥任何作用的。如果劳动力只是到了工厂，不劳动，也是不可能有产出的。
现在讨论的前提是资本生产方式下的生产，是在生产过程中，价值增值与导致价值增值的因果关系的分析，以及在众多的因果关系中，揭示发现敏感系数最高的因果关系，从而揭示经济发展的规律和建立公平分配的科学标准。对于上述两个相反的逻辑，完全可以用实践来验证。
工人劳动+生产资料，在工人劳动不变的情况下 ，更新生产资料，结果会发生根本性的变化，如：工人昨天挑一百斤，今天用板车搬500斤，后用汽车搬十吨。
而 ：工具+工人劳动，在工具不变的情况下，无论工人的劳动怎么变，都不可能产生如此大的变化。以上例为例：
一个织布工人，传统或手工作业，8小时织1米；使用一台织机，8小时织10米

工人+机器=10米
如果工人不变，增加一台机器，即
工人+2*机器=20米，此式若成立，则证明，机器代替了19人的工作量，
如果机器不变，增加一名工人，即
工人*2+机器=20米，此式若成立，则证明，机器没有创造价值或代替人力。

马克思所谓的工人的剩余劳动创造剩余价值的剩余是什么剩余？是泼妇的剩余，是意滛的剩余，是掩耳盗铃的、无视其它因素的作用的剩余。如果所有的人都按此逻辑，都站在自己的立场上说话，能有分工合作、能有社会文明进步、能有国家吗？