只有承认了两个错误才能搞好高校马克思经济学教育（黄佶）

xieyongxia 发表于 2015-2-11 23:25
老学究了，你也认这个。
“交换比例由劳动时间唯一决定正确”。其实，无论理论上还是实践中他都不正确。 ...

到底价值是什么？你并没说清楚。请你干脆利索的，给个确定答案吧。

土灶 发表于 2015-2-12 19:15
到底价值是什么？你并没说清楚。请你干脆利索的，给个确定答案吧。

其实，从逻辑上讲，“没有自身历史的东西才能被定义。”[[德]魏德士:《法理学》，丁晓春、吴越译，法律出版社2005年版，第25页。]如果人均一个价值概念，我们就无法讨论价值理论。这只是我从历史考察中归纳出来的东东。请参考：

    价格是商品价值衡量的一个标准、尺度，而价值则是实实在在的商品价值数量，可以累积相加，如我国的商品零售总额指的便是价值总额；而价格只是一个虚数，只有价格指数，绝不能相加，也没有总价格。犹如把价格比作衡量布匹的标尺一样，价值则是用尺寸衡量到的实实在在的布匹。通常我们买卖的只是商品的价值，价格只是交换中的一个比率、一个标准、一个尺度而已。贵贱是按价格来说的，是指单位商品的价值多少？用价值尺度衡量出来的商品所值，则是商品的价值，只有多少，没有贵贱。

    其实，价格与价值都是从不同的角度说明了商品的交换价值，或者说交换价值包含两种不同的含义，即价值与价格。这种情况早在十九世纪初就已经存在：“‘两物的相对价值’可能有两种含义：指两物互相交换或将要互相交换的比例，或者指各自交换或将要交换的第三物的相对量。”[全集26(下)142]对此，马克思虽然强加讥讽，但却缺乏严格的逻辑批判。价格是从商品一般的，单位的，尺度的层次上说明商品的交换价值的，是一个相对稳定量；而价值的量则是根据价格计量的商品的多少来确定的，是一种具体的、实体的总量。但我们平时所说的价值或交换价值，更多的情况下却是指价格。



请参考：

写给不知道价值概念及其历史演变的人

https://bbs.pinggu.org/thread-3577770-1-1.html

价值的来源

https://bbs.pinggu.org/thread-3577599-1-1.html

马克思价值理论评析

https://bbs.pinggu.org/thread-3566730-1-1.html

土灶 发表于 2015-2-12 19:15
到底价值是什么？你并没说清楚。请你干脆利索的，给个确定答案吧。

    其实，我说的并不是你的价值概念问题，而是你的交换理论，交换的比例真的由劳动时间唯一决定正确吗？


    对于交换量的确定，人们总爱追溯到原始的物物交换，简单起见，我们也仍以鹿与海狸的的交换为例。

    人们的劳动是非同质的，斯密所谓人们的“天赋”和“优势”即是此意。甲不谙海狸属性，很难捕获海狸，即使能够捕获也需要一天时间，而他却擅长猎捕鹿，他几乎每天都能猎捕二头鹿；但乙则不懂鹿性，二天才能够猎到一头鹿，捕海狸却是能手，一天就能捕四只海狸。

    如果两人不交换，既捕海狸，又猎鹿。那么，甲四日两日猎鹿，两日捕海狸，可得鹿四头，海狸两只；乙四日同样两日捕海狸，两日猎鹿，可得鹿一头，海狸八只，两人合计共得鹿五头，海狸十只。其实，这是折中的算法，但由于甲捕海狸的能力较差，相对于需要来说，其可能需要更多的时间去捕海狸；而乙由于猎鹿的能力薄弱，其也可能需要更多的时间来猎鹿，这样他们获得的合计可能还要降低。

    但如果采用分工交换的劳动方式，则能够大大提高劳动生产力。甲专业猎鹿，四天可得鹿八头；乙专业捕海狸，可得海狸16只，两人合计共得鹿八头，海狸16只。

    因此，交换可使他们二人的总产值增加鹿三头，海狸6只，这就是交换所得利益，这些利益无论在他们之间如何分配，双方均可得利，这就是交换互利所在。如果交换恰恰能在他们两人之间发生，甲用鹿换乙海狸，对于甲来说鹿一头交换到大于半只海狸即为合意，当然，换取海狸越多越好；而对于乙来说，用海狸换鹿，一只海狸交换到的大于一只鹿的八分之一即可，同样，换取鹿的量越多越好。他们可交换的共同区间就是一只鹿交换海狸数多于半只并少于八只，超出此区间，甲乙就可能出现一方不愿交换的情况。交换的比例偏小则乙获利较多，过小则甲无意交换；偏大则甲获利较多，过大则乙不愿交换。

    人们往往强调交换的主观上不同需要满足的互利。但从上述分析可以看出，客观上的产值——劳动节约上同样互利。甲乙在上述可交换的区间内交换，他们二人均存在节约劳动时间或在同等的劳动时间内获取更大利益的现实，都在合意之列，都有成交的可能。斯密对此主要是概括式论述：“一种技艺的工匠比另一种技艺的工匠优越的地位，……他们两者都认为，互相交换彼此产品比自己制造更有利。”[45]“社会仍然可以根据一种一致的估价，完全着眼于实利的互惠行为而被维持下去。”[46]其分工理论及国际贸易理论的核心就是这个问题。合意交换实际上就是互惠交换，双方满意。

    所谓的交换不创造价值，一方所得就是另一方所失，其实是根本不懂交换本质上就是一种社会化生产方式，是一种以分工——专业化为基础的具有更高效率的生产方式。


请参考：
斯密交换理论述评
https://bbs.pinggu.org/thread-3212518-1-1.html
希望批判指正

xieyongxia 发表于 2015-2-13 22:21
其实，我说的并不是你的价值概念问题，而是你的交换理论，交换的比例真的由劳动时间唯一决定正确吗？ ...

你说的一大段，恰恰是肯定劳动时间唯一决定交换比例。甲擅长捕鹿而专门捕鹿，乙擅长捕海狸而专门捕海狸，然后他们交换，你肯定了他们的交换比例由劳动时间决定。

但是你的这个例子中对利润的解释又有些不合实际。农民用粮食换电脑，农民是不是得先去生产电脑，确定一天可以生产几台电脑；电脑商先生产粮食，确定一天能生产几斤粮食，然后才能确定粮食和电脑的交换比例以及双方的利润呢？

xieyongxia 发表于 2015-2-13 22:16
其实，从逻辑上讲，“没有自身历史的东西才能被定义。”[[德]魏德士:《法理学》，丁晓春、吴越译，法律出 ...

你还是没说清楚价值是什么。那你先说说价值和价格有什么区别吧。

土灶 发表于 2015-2-14 12:32
你说的一大段，恰恰是肯定劳动时间唯一决定交换比例。甲擅长捕鹿而专门捕鹿，乙擅长捕海狸而专门捕海狸， ...

如果你没有看出来也就算了，简明地说，供给者是从利润角度来解释交换的，而消费者则是以需要来交换的。交换的比例是契约形成的。你如果不理解交换的本质，那么，你就很难理解交换比例的决定。

土灶 发表于 2015-2-14 12:36
你还是没说清楚价值是什么。那你先说说价值和价格有什么区别吧。

我的表述能力确实有限：简明些吧！
价值就是一物交换或能够交换到的另一种物品的数量；
价值就是单位商品的价值。
价格是商品价值计量、衡量的一个标准、尺度，比如，小麦1元/1斤，500元/1件上衣，它是交换双方的一个尺度、一个标准，交换不交换他就在那里标着。
而价值则是实实在在的商品价值数量，你如果有小麦1千斤，就代表你有着1千元的价值，你交换不交换，他的价值就是一千元。如果你有12件上衣，它的价值就是6000元。

但平时价值或交换价值更多情况下在误用，更多的情况下却是指价格。

土灶 发表于 2015-2-14 12:36
你还是没说清楚价值是什么。那你先说说价值和价格有什么区别吧。

价值就是一物交换或能够交换到的另一种物品的数量；
价格就是单位商品的价值。
价格是商品价值计量、衡量的一个标准、尺度，比如，小麦1元/1斤，500元/1件上衣，它是交换双方的一个尺度、一个标准，交换不交换他就在那里标着。
而价值则是实实在在的商品价值数量，你如果有小麦1千斤，就代表你有着1千元的价值，你交换不交换，他的价值就是一千元。如果你有12件上衣，它的价值就是6000元。

但平时价值或交换价值更多情况下在误用，更多的情况下却是指价格。

xieyongxia 发表于 2015-2-13 22:21
其实，我说的并不是你的价值概念问题，而是你的交换理论，交换的比例真的由劳动时间唯一决定正确吗？ ...

他能看得懂？只会背书。看到下面的跟帖，果然。

xieyongxia 发表于 2015-2-14 23:44
我的表述能力确实有限：简明些吧！
价值就是一物交换或能够交换到的另一种物品的数量；
价值就是单位商 ...

价值就是单位商品的价值，应为价格就是单位商品的价值