马克思决定交换价值的思路正确吗？

crj302 发表于 2015-2-10 22:22
经济学的需求和供给都是客观的经济现象，什么无穷的欲望就不是客观的存在，而且资源有限也可以是0啊，如果 ...

都是客观现象，包括人的欲望。资源有限当然可以是0，但供给为0，只能说明无法存在交换，但并不能够否定稀缺，也不能够否定稀缺是相对的。

crj302 发表于 2015-2-10 22:27
总结下吧，稀缺是主观心理。
              供给与需求是用方程表示的客观经济现象。

总结下吧，稀缺是主观心理。
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你可以好好学习现代经济学，仔细把握稀缺的真实的经济含义。

稀缺性是一个入门用的概念，真正达到对经济现象的深刻认识，则需要很好地理解休谟囧境。理解什么呢？就是，所谓的稀缺性，更全面地的理解，其实是人及人类的满足需要的能力不足。
在稀缺性的视角看，短期考虑就是资源配置，而资源无论怎样配置，资源量都是一定的，蹦不出几米高。
而从能力不足角度看，就是一种长期考虑，即如何提高能力，从外延和内涵两方面扩大资源量。孤立的个人能力不足，合作、分工和互助就是出路；人类的能力不足，就要考虑如何从制度层面改变以促进合作、分工和互助。
所以说，基于资源稀缺的新古典资源配置理论，其实是很无趣的东西。有意思的是休谟和斯密开始的古典分工理论，但是从斯密开始在价值论上阴沟里翻船。批判劳动价值论，同时紧扣分工理论探讨长期经济发展，是件有趣又功德无量的事情。

罗鹏 发表于 2015-2-11 05:04
稀缺性是一个入门用的概念，真正达到对经济现象的深刻认识，则需要很好地理解休谟囧境。理解什么呢？就是， ...

从资源稀缺，到资源配置，到生产力的发展，是经济学的主旨。古典主要讲到分工、新古典则讲到组织，其实，组织是比分工更高级的建立在分工基础上的资源配置方式，其实这都是微观上的配置方式，显然，新古典更高一筹，但他毕竟是建立在古典基础之上的。宏观上就是制度之配置，产权、市场与计划，孰优孰劣，则只有建立在宏观经济之上的科学研究之上才能够明确，就现代经济学而言，这个问题还没有结论。而马克思把注意力引入到合理性的分配对生产力要素的影响之上，希望从制度层面解决配置问题，但其一入手就错了。

xieyongxia 发表于 2015-2-10 21:29
讨论问题，如果盲目的扩大概念的范畴，就会违犯逻辑同一性的规定，因此，我们讨论的问题是马克思特定环境 ...

我是这么理解的，交换的关系或比例，可以有两层的意义，一个是对于交换者来说，从交换中得到的不一样的使用价值，其实这种也要源于你换出去的那个商品本身的价值，它可以换来什么，而这种因果，来自于其第二种意义：衡量商品间的关联关系，即两者是以什么样的条件来交换。这交换就像是两种商品选取同一种“参照物”，交换时的比例就相当于两种商品内在蕴含多少劳动价值的体现。第一种，加入了人的因素，对于不同的人，不一样的东西换的价值不一定相等；第二种，则是我个人对于交换的本质是商品的内在价值(属性)的理解。
苹果的例子，是假如我拿苹果去跟人家换，那我会换来什么东西呢？这不仅取决于苹果，也要看我的需求。
当然，我觉得马克思里面说的，还是侧重于论商品本身，从具体到抽象。。。。

wander_酸 发表于 2015-2-11 14:36
我是这么理解的，交换的关系或比例，可以有两层的意义，一个是对于交换者来说，从交换中得到的不一样的使 ...

我是这么理解的，交换的关系或比例

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已经很明确，没有什么难理解的吧？他就是一个苹果能够换到两个梨，四个枣，一元人民币；二个苹果能够换到四个梨，八个枣而已；二元人民币。当然，无论关系或比例都已经确定一个苹果究竟是换梨，还是换枣，还是换人民币。不然，没有关系或比例之说。但更为确定的是，交换关系或比例既不是指换回的几个梨、几颗枣还是几元人民币，而是指这种关系，一个苹果能够换到两个梨，四个枣，一元人民币；二个苹果能够换到四个梨，八个枣而已。

一个是对于交换者来说，从交换中得到的不一样的使用价值，其实这种也要源于你换出去的那个商品本身的价值，它可以换来什么

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如上所述，不确定换来什么，就不可能确定是关系或比例，只能是交换者一方手中存在的一种使用价值——财富而已。但这不是交换价值，而只是交换价值的一端。因为，此时不存在关系，也不存在比例

衡量商品间的关联关系，即两者是以什么样的条件来交换。这交换就像是两种商品选取同一种“参照物”，交换时的比例就相当于两种商品内在蕴含多少劳动价值的体现。

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其实，所谓的参照物只是人的臆造，我用人民币换上衣，我参照什么了。你用人民币购买电脑，你参照什么了？

第二种，则是我个人对于交换的本质是商品的内在价值(属性)的理解。
苹果的例子，是假如我拿苹果去跟人家换，那我会换来什么东西呢？这不仅取决于苹果，也要看我的需求。
当然，我觉得马克思里面说的，还是侧重于论商品本身，从具体到抽象。。。。

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这不是交换价值的东东，而是内在价值的东西。显然，你对交换价值的理解有故弄玄虚之嫌，很明确的东西，为什么还要东绕西拐呢？
看你的需求，就是看物品的使用价值，而马克思说的是看商品中凝结的社会必要劳动时间。

xieyongxia 发表于 2015-2-11 15:19
我是这么理解的，交换的关系或比例

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已经很明确，没有什么难理解的吧？他就是一个苹果能够换到两个梨 ...

但更为确定的是，交换关系或比例既不是指换回的几个梨、几颗枣还是几元人民币，而是指这种关系，一个苹果能够换到两个梨，四个枣，一元人民币；二个苹果能够换到四个梨，八个枣而已。
----好吧，可能是我表达得不够清楚还是怎样，我阐述的对象一直都没离开这种关系或比例，我们不是一直在思考其“源”吗？

如上所述，不确定换来什么，就不可能确定是关系或比例
----我之所以提出它能换来什么，主要是想引起对于凭什么能换来另外东西的思考，很明显，当然是要有交换的东西这个交换才有意义，才能确定关系或比例啊。。。。。
但这不是交换价值，而只是交换价值的一端。因为，此时不存在关系，也不存在比例
----如上，我觉得这个是必然的。
其实，所谓的参照物只是人的臆造，我用人民币换上衣，我参照什么了。你用人民币购买电脑，你参照什么了？
----人的臆造，我能理解臆造是人的主观意识吗？还是那句话，我参考什么了？这就是我们要思考的，就要我们要讨论问题之一不是吗？社会必要劳动时间？

这不是交换价值的东东，而是内在价值的东西。显然，你对交换价值的理解有故弄玄虚之嫌，很明确的东西，为什么还要东绕西拐呢？
看你的需求，就是看物品的使用价值，而马克思说的是看商品中凝结的社会必要劳动时间。
----我有东绕西拐？其实我只是想问句为什么，寻个因果。为什么马克思会得出这样的结论，从何而来。你提出的观点中和马克思的有何差异，为什么这么说，然后我也在想啊。。。。

最后用个例子我再尝试表达下，看能不能让你明白我的意思吧：
我手上有一个电脑(8000元)，A同学有一部手机(6000元)，B同学有一个打印机(10000元)。
这时人类把它们都用货币来衡量。
三者间的交换比例是：4：3：5
因此，1.为什么三者间会有这样的交换比例，我觉得我一直在尝试去思考理解的就是这个问题。
问题延伸：2.比例源于货币的数字，那这些数字怎么来的？它们衡量的本质到底是什么？
3.我愿不愿意换的问题，只是一个延伸。假设条件【问题一的结论是，他们取决于臆造物A，即每种东西能换来多少个臆造物A，或者体现臆造物A，这个是我所处人类文明发展的产物--规则】此时，假如我手头上不需要打印机，但我真的非常需要一部手机，可能我还真的愿意去换一部手机，这个是特殊的。因此，此时的交换比例是4=3，很明显，这个是不等的。但由于我的主观因素我让其成立了。因此，这个关系并不真实体现出电脑和手机对于臆造物A的关系。所以，这只是一个冰山一角的问题，根本对于我想探讨的问题来说，其实你也可以忽略它的。。。。

xieyongxia 发表于 2015-2-8 17:37
是这样，马克思的价值是社会必要劳动时间，是社会劳动的平均值，但其该公式中的具体数字都是具体交换价值 ...

其实我觉得关键在于交换价值是不是真的是由社必要劳动时间决定的，马克思一拍脑袋就这么决定了合适么，有什么确凿的证据么，作为一个唯物主义者，马克思这一大胆论述似乎也太唯心了。其实人们在买东西的时候，没有人会关注商品的社会必要劳动时间是多长，稀缺性和需求水平似乎才真正决定了交换价值。钻石那么贵，水那么便宜，跟上面凝聚的社会劳动有什么关系呢，完全是大自然决定的。