社会主义农业合作化根本没有“得到农民积极大力支持”

洪木林 发表于 2015-4-6 12:07
你的“事实上”是哪里看的事实？
是官修历史课本告诉你的“事实”吧？

第一，我说的事实在你的材料中其实可以得到佐证，因为你的材料都是发生于1950s末的，而建国后农民合作化是从1950s初就已经开始了，前三四年为什么没有反对，或者没有激进对抗？我只是想想补充一些客观的经验材料，让你的认识能更全面，这样产生的判断才不会偏激。
第二，你说的谁敢反对谁就会被干，所以就没有人敢反对。这个逻辑你不觉得太低估中国知识分子的人格了吗？梁漱溟、杜润生等人在合作化初期都积极拥护，就是因为合作化是有利于乡土社会稳定和建设的；只是在国家工业化阶段，中国无法像西方国家那样对外转嫁因工业化资本和技术增密而客观排斥劳动的制度成本，因此对内向转嫁，这才导致人民公社的主要目的不在于服务农民农村农业，而在于以规模交易主体的作用为国家工业化提供剩余、承担工业产品下乡。客观上大大加快了国家工业化原始积累的速度，同时让农民承担了过高的代价。后者恰是梁漱溟、杜润生之流因站在农民立场上反对人民公社化（而非农民合作化！）的理由，而被毛泽东批为“小脚女人”和“妇人之仁”。在当时两大阵营于东北亚地区争夺地缘利益的角斗场的世界格局下，谁对谁错的讨论，对于那时波澜壮阔而又诡谲多变的宏大历史叙事而言，过于简单化了。我只想说，主权和人权的择其一的话，我站在毛的一边。（这一点不想跟你争辩，我不认同多元文明的世界普世价值真的那么具有普世性。）
第三，朝鲜战争，如果纠结于是谁挑起来的（更何况你说的也不符合历史事实）而停留在简单的战术层面，也太幼稚了。我也只想告诉你一个事实，一场朝鲜战争换来了中国在美苏两大阵营中，彻底倒向了苏联一方，也因此引来了苏联对华的军重工业投资和大笔无偿援助，一方面当时上层建筑的全盘苏化的代价很大，但另一方面不得不承认苏联投资对于新生的资本存量几乎为零的国家而言，作用是难以估量的。
最后，你的一些情绪化表达，我也经历过这个阶段，表示很理解。但希望你能冷静客观理性的从世界宏观格局或者说是世界政治约束的基本出发点去看一国ZF的行为，才能更加全面。要知道任何一个国家ZF领导人都是同时代精英中的精英。

龚民 发表于 2015-4-6 15:36
你嘴跑过几辆火车？合作社世界都在搞，联合国也参予并支持，并有联合国合作社日。

粪田啊粪田
你果然连最起码的中文都不懂啊
你去看看这篇帖子的标题是什么：社会主义农业合作化
你去看看你抄的这个联合国纪念的是什么：国际合作社联盟
两者根本就不是一个事儿，你懂不懂啊？
你连起码的认知能力都缺乏啊
你自己去翻一下国际合作社联盟的宗旨是什么？到底是不是社会主义？

ruc_hans 发表于 2015-4-6 15:42
第一，我说的事实在你的材料中其实可以得到佐证，因为你的材料都是发生于1950s末的，而建国后农民合作化是 ...

1、您怎么说话只说半截呢？
50年代初刚开始搞农业合作化，还立足未稳，还在三反五反杀“国×党残余势力”，后来立足稳了，就开始社会主义改造，破坏农村经济了，——这才是全面的认识。

梁漱溟、杜润生等人在合作化初期都积极拥护

你说的没错，但是您也知道——这是在合作化的初期
宣传工作做得好嘛，缺点都可以说成是暂时的

只是在国家工业化阶段，中国无法像西方国家那样对外转嫁因工业化资本和技术增密而客观排斥劳动的制度成本，因此对内向转嫁，这才导致人民公社的主要目的不在于服务农民农村农业，而在于以规模交易主体的作用为国家工业化提供剩余、承担工业产品下乡。

你混淆了好几个概念
1、国家工业化是不是正当的必须的和必然的？
2、国家工业化是不是必须经过“羊吃人的资本主义阶段”——如果你认为必须经过这个阶段，那也就相当于你认为中国的社会主义必须像课本里说的羊吃人的资本主义那样罪恶才能累计发展的资本
3、国家工业化是不是必须让几千万农民活活饿死？为什么资本主义的工业化都没有饿死那么多人，为什么社会主义的工业化一定要饿死那么多人？

洪木林 发表于 2015-4-6 16:39
1、呵呵，主权？开什么玩笑，你自己去查一下，毛时代中国对外割让了多少领土，还主权呢，真搞笑。长白山 ...

这种腐败和精英有什么关系，精英不是代表清廉

ruc_hans 发表于 2015-4-6 15:42
第一，我说的事实在你的材料中其实可以得到佐证，因为你的材料都是发生于1950s末的，而建国后农民合作化是 ...

这一段话请搞不清爱国和舔俄的差别、但又自诩冷静客观理性的左粉看看：

前几天看一个节目，一位俄罗斯学者说热爱普京的中国人比热爱普京的俄罗斯人还多。这些脑残经常赞扬普京一句名言：“俄罗斯领土世界最大，但没有一寸是多余的。”脑残认为这是给日本难看，其实，那些抢来的一寸也不多余的领土除了小小的北方四岛外，都是俺们的。

zgnp6 发表于 2015-4-6 16:45
这种腐败和精英有什么关系，精英不是代表清廉

可以
那您怎么定义“精英”？

洪木林 发表于 2015-4-6 16:57
可以
那您怎么定义“精英”？

能看得清方向，不会被一些民粹煽情，至于个人修养上，有几个真正大公无私