价格是供求数量相应数量的反比，还是与利润率相关的交换比例

jameschin007 发表于 2015-5-22 13:39
房价上涨时，计算机，汽车的价格在下降。  2000年的时候，帝都北四环房价4000一平米. 一台笔记本电脑1万多 ...

核心的问题，产量是否会按供需来进行投入？在这里利润率对资本家不重要？？而事实上实体经济的投入额不正是相对房地产，投入额在下降么？在这里是供求关系决定了投入。

而你们的价格是依赖于产品数量来决定的，而数量与投入额直接相关，不是数量决定投入额，而是利润率决定了资本的投入额，这样供求关系决定价格的逻辑是说不通的。

不知道你对你的价格下降（非技术因素的价格下降）时的积累式竞争又如何看，正如普遍的通紧时，又是失业和直接压低工资，而不是被通涨时价格上涨掩盖。


技术关系导致价格下降，某些人难道就用这个来证明供求关系决定价格，确没有看到资本在这些行业的份额在下降。

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另外，我请你注意一点，汽车的价格相对六七十年，一两百美元，现在相对那里更是上涨的，当然我并没有用这个来诡辩。而是从整体思维出现，给你论述，请你也不要诡辩。我只是说明对工人不等交换的比例在不断加重，无论是通涨还是通紧，都是这种与利润率相关的不等交换在加重，而价格就是他们的反映，这样供求关系决定价格的逻辑是不成立的。

仗义执言 发表于 2015-5-22 14:41
恰恰说明劳动价值论，房租决定房价，房租来自周边设施的劳动价值，周边劳动物越多，其获取租的能力越大， ...

原来房屋的价格，不是建造房屋的劳动决定的。
是房屋周边劳动物决定的。

这就是你的劳动价值论。

精忠岳飞 发表于 2015-5-22 15:55
这个在分析统一的全球市场，与局部的国家市场。正如在资本积累程度相高的国家，像汽车产业相对其它 ...

感谢你白忙之中还讨论问题。

你的理论要有数据支撑。
1.房地产行业。2000年的时候销量，1.8亿平方米，2013年13亿平方米。  汽车销量2000年， 208万辆，2013年2198万量。  增长哪个快不言而喻。
2.看资产收益率。   沪深上市房地产企业。 市盈率较低的几个企业
格力地产： 总资产收益率 1.83%     净利润率  21.33%
中州控股：                     2.52%                  10.07%
南京高科                        3.55%                  19.71%
万科                              3.9%                    13.71%
保利地产                        4.18%                   13.04%

再看汽车行业
上汽集团                        9.7%                     6.1%
华域汽车                        10.5%                    8.3%
长安汽车                        12.09%                  14.21%
长城汽车                        14.11%                  12.84%
江铃汽车                        11.71%                  8.25%


汽车行业的资产收益率 远高于房地产行业。
所以你的理论还请符合现实世界为好。

jameschin007 发表于 2015-5-23 10:01
原来房屋的价格，不是建造房屋的劳动决定的。
是房屋周边劳动物决定的。

你的逻辑是混乱的。

劳动价值论是说价值是一种劳动，

不是古典经济学的劳动要素与实物产品的相对关系，更不是按劳动的狗屁功劳尺度渡让一笔价值量（产品数量）。而是异质品模型，商品之间按相同劳动时间交换的比例来确定一了与总量相关的尺度，而确定这种总量尺度的是两个概念，价值与剩余价值。即价值是某种人类劳动本身，而取代了实物产品。

因此决定价值的不是劳动，而是劳动时间，而劳动取代表实物产品，不再有劳动与实物产品的相对关系，在这个主贴批评的就是这种单一产品模型逻辑，而劳动取代实物，正是通过商品之间按相同劳动时间的交换比例来剥离掉整个实物产品的。
虽然资本主义具体来说，不是围绕价值波动，而是围绕生产价格，但总生产价格＝总价值就没有逻辑矛盾。

而随意性的价格，即便某时资本家不考虑利润，但总量价值范围内一切成交价格都可能，但这个总量不是实物而是被支配的劳动。

jameschin007 发表于 2015-5-23 10:39
感谢你白忙之中还讨论问题。

你的理论要有数据支撑。

那你是否例出了所有行业的利润率？如果按你的逻辑，为什么ZF的政策要趋向于保证实体经济，可以房地产行业的利润率高于多数行业。

还要提一点，按供求关系决定价格，那么利润率就不重要，为什么钢铁要压缩产能。

这里可以用你的数据来攻击你哦，无论是汽车还是房地产，都涉及大量钢材，如果按供求关系决定价格的逻辑，那么利润率不重要，那么钢铁就无需压缩产能，而去年的ZF工作报告确要求压低产能，因为其利润率太低。

并且汽车产量继续扩大，不正是是因为汽车有高利润率，这正与我说的一致。

另外提醒你一点，商品的价值取决于社会必要劳动时间是代入到商品之间按相同劳动时间的交换比数，不是单一产品模型与数量的相对关系，技术进步了，价格自然下降，但这里数量是反过来由利润率决定的，而利润率是与价格、价值相关的，在剥 削  率相等的情况下（不等 高剥 削 率 行业工人要流走），资本不能低于价值（生产价格）尺度交换，而高于价值（生产价格）尺度，其它行业的资本会对抗，在这里是与利润率相关的价格决定了数量，而不是数量反过来决定价格，因为资本的唯一目的是利润。

比如汽车的生产效率提高，汽车交换苹果，按相同的劳动时间交换，如果苹果的生产效率不变化，反映为苹果能交换更多的汽车。

而我说的价格上涨或者下降都不是单一产品模型的逻辑，并且攻击单一产品模型的逻辑，而你确时间刻刻要联系到单一产品模型逻辑，在这里如供求关系决定价格的新古典，在这种产品产品模型逻辑上无非加上偏好与边际生产要素增加减少的技术关系分析罢了，而实际新古典与古典经济学的劳动价值论（实际上按马克思的标准 是劳动价格理论，即劳动要素与实物产品相对关系的理论）是一个模子刻出来的单一产品模型造就的商品（货币）拜物教。
相同的是古典经济学和新古典经济学在马克思的逻辑看来都是商品拜物教，不同的古典均衡与马克思一样都是在论述剩余均衡，而新古典确是优化配置资源的瓦尔拉斯均衡。

jameschin007 发表于 2015-5-23 10:01
原来房屋的价格，不是建造房屋的劳动决定的。
是房屋周边劳动物决定的。

另外我觉得，我有必要帮你理解思路，你的逻辑是混乱的。

在这里争论的是供求关系决定价格，还是与利润率相关的交换比全决定价格（而利润率是与按价值或者生产价格尺度出售相关的） 。

1、比如汽车利润率较高，那么产量是会继续扩大的，而利润率取决于相应的与价值（生产价格）相关的交换尺度。

在这里无论价格上涨还是下降，都不是与数量联系起来的，而是与利润率联系起来的。除积累式竞争（即调整剥削率）导致的价格下降外，其它因素价格下降是因为技术进步作用。如技术进步了，生产商品的社会必要劳动时间就降低，自然其价值（或者生产价格）就会下降。

但是离谱的是，这里居然有人把社会必要劳动时间与数量联系起来，而不是与商品之间的交换比例联系起来，我这个主贴都在批一切单一产品模型的逻辑，你还在这里用单一产品模型逻辑，回击我？？？？无在这里新古典的单一产品模型逻辑，无非比那些劳动决定相对数量的单一产品模型逻辑完美。

2、一种产品的产能扩张，是与利润率相关的，利润率下降，当然要涨价对抗同时降低产品，如果这样就得给工人更少的工资，或者增加工人的劳动时间，如普遍的通缩时就是这样，只有利润率被调整为不低于不均利润率的剥削率，那么产量才会继续增加。

3、按供求关系决定价格的逻辑，如果对汽车和建筑的需求很大，那么相应的原料，如钢材的需求就应该增大，为什么钢业要压缩产能，这点就离谱了？？？在这里我也请你回到现实中。


4、反驳我时请放到异质品逻辑中的交换比例中进行推论，不敢我都觉得你引用的材料对我的逻辑没有危协，你确认为驳倒了。

在这再次提醒你，马克思的价值（价格）理论，是说劳动量与实物产品数量相对关系（价格在这种相对价格逻辑下，被认为是实物数量的反比），还是商品之间按相同劳动时间的比例进行交换，在这里交换比例是完全与数量无关的，正如电脑与拖拉机的价格都可以是5000元，但成交量不同。

精忠岳飞 发表于 2015-5-25 15:30
你的逻辑是混乱的。

劳动价值论是说价值是一种劳动，

当年梵高的一幅画换不了一个面包，后来100年以后，一幅画几千万美元。 这幅画的劳动时间有变化吗？
陈丹青画一幅画和一个普通画家画一幅画时间差不多，价钱可是不一样的多。

jameschin007 发表于 2015-5-25 17:00
当年梵高的一幅画换不了一个面包，后来100年以后，一幅画几千万美元。 这幅画的劳动时间有变化吗？
陈丹 ...

这个问题太简单了，从总量上很好回答。正如一幅凡高的画卖出几千万，那么系统整体就增值几千万么？系统整体是否按这个尺度来增值？？是否简单的一个人手中渡让2千万给另一个人，系统整体就变成4千万？

并且有时只有诂价，连成交渡让一笔价值量都没有发生。

马克思的价值概念是一个取代了实物产品的与总量相关概念。即金钱原子（价值） 一种人类劳动，代表的是权力，而不是财富（实物产品）。

只要涉及利润（即资本主义的生产），那么价值（生产价格）决定价格，价格在供求关系在价值（生产价格）上下波动，但是某个资本家纯粹的是为了奢侈品消费，而不是不是为了利润，那么价格可以远高于价值，或者没有价值（金钱原子）的东西，也可以有高价格，但还有一个前题，这样的成交价格必须在总量价值量范围内波动。不可能说，一个人一月有5000元工资，他能时时刻刻用出6000元来，如果1元钱随时随地都可以用出1亿元的效果，那么资本主义还玩命积累金钱做嘛？

   

精忠岳飞 发表于 2015-5-25 15:51
那你是否例出了所有行业的利润率？如果按你的逻辑，为什么ZF的政策要趋向于保证实体经济，可以房地产行业 ...

“如果按你的逻辑，为什么ZF的政策要趋向于保证实体经济，可以房地产行业的利润率高于多数行业。”
这句话完全没看懂。
ZF保的是就业。不是保什么实体经济。如果就业率没问题。ZF才不管什么行业。

“还要提一点，按供求关系决定价格，那么利润率就不重要，为什么钢铁要压缩产能。”
企业当然关心利润率。  当然价格是按供求关系来决定的。 所以如果价格低了，当然要压缩产能，改变供给，从而改变价格。

利润率高，说明产能还没达到饱和。当市场饱和后，也就是产能完全满足市场需求时，就是边际成本等于边际收入，完全没利润了。