请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

分工就是分工，和“迂回”与否，毫不相干。庞巴维克是“迂回”概念的始作俑者，他给经济学贡献了这个负能量。

hj58 发表于 2015-5-30 21:56
你讲的问题我早就研究过。

我们花一千元可以买到一片集成电路，用在自己工厂里的机器上。

你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一个阶段。如果集成电路生产企业为不同的最终产品的生产提供集成电路，那么其中每一块集成电路的生产也就构成其被用于最终产品生产的那个总生产过程的一个阶段。
我在网上查到了我所说的马克思的那段论述，是在《第五章 劳动过程和价值增殖过程》中，现复制在这里。
“生产棉花所需要的劳动时间，是生产以棉花为原料的棉纱所需要的劳动时间的一部分，因而包含在棉纱中。生产纱锭所需要的劳动时间也是如此，因为没有纱锭的磨损或消费，棉花就不能纺成纱。
因此，在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把各种不同的在时间和空间上分开的特殊劳动过程，即生产棉花本身和生产所消耗的纱锭量所必须完成的劳动过程，以及最后用棉花和纱锭生产棉纱所必须完成的劳动过程，看成是同一个劳动过程的前后相继的不同阶段。棉纱中包含的全部劳动都是过去的劳动。至于生产棉纱的各形成要素所需要的劳动时间是早已过去的，是过去完成的，而在纺纱这一最后过程中直接耗费的劳动则是接近现在的，是现在完成的，这种情况是完全没有关系的。如果建筑一座房屋需要一定数量的劳动，例如30个工作日，那末体现在这座房屋中的劳动时间的总量，不会因为第30个工作日比第1个工作日晚29天而有所改变。因此，包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。”

wzwswswz 发表于 2015-5-31 07:40
你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一 ...

“你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一个阶段。如果集成电路生产企业为不同的最终产品的生产提供集成电路，那么其中每一块集成电路的生产也就构成其被用于最终产品生产的那个总生产过程的一个阶段。”



我们讨论的问题是生产资料的价值增殖问题，这已经涉及到价值量的问题。所以，你这样的分析对这个问题的解答是没有意义的。

hj58 发表于 2015-5-31 07:49
“你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的 ...

这个就是问题的正解。
如果生产z量的面纱需要耗费x量的棉花和y量的纱锭，其中生产x量的棉花需要耗费l量的劳动，生产y量的纱锭需要耗费m量的劳动，而用y量的纱锭把x量的棉花纺成z量的面纱需要耗费n量的劳动，那么生产z量面纱所花费的总劳动量就是l+m+n的劳动量，z量棉花的价值等于l+m+n劳动量所形成的价值。
如果生产资料（x量的棉花和y量的纱锭）在最后纺纱的过程中自己就会增殖，那么z量棉花的价值就会大于l+m+n劳动量所形成的价值，即l+m+n劳动量所形成的价值大于l+m+n劳动量所形成的价值，在逻辑上无法成立。

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:11
这个就是问题的正解。
如果生产z量的面纱需要耗费x量的棉花和y量的纱锭，其中生产x量的棉花需要耗费l量的 ...

1，马克思认为劳动者创造的价值大于劳动力的价值（工资）。根据这一观点，你公式里的 n 本身就是增殖的结果。但马克思把价值增殖全部归因于劳动者，这本身就论证不足。

2，商品本来就不是“等价”交换的。因为购买棉纱的工厂自己不可能以那么低的成本生产出棉纱，所以它无法要求“等价”交换，只能溢价购买。

这些问题我在《资本异论》里都系统地讨论过。

所以实际情况远远比斯密和马克思描述的复杂。

hj58 发表于 2015-5-31 08:25
1，马克思认为劳动者创造的价值大于劳动力的价值（工资）。根据这一观点，你公式里的 n 本身就是增殖 ...

1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但这个超过的部分也是他自己的劳动创造的，而不是生产资料创造的。
2.如果棉纱生产者因为不能以那么低的成本生产出棉花和纱锭而必须溢价购买这两种生产资料的话，那么棉布的生产者同样也必须溢价购买面纱生产者生产的面纱，服装的生产者必须溢价购买棉布，每一位服装的消费者（包括棉花、纱锭、面纱和棉布的生产者）也都必须溢价购买服装。也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去，最终的结果不还是等价交换吗？

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:54
1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但 ...

所以问题回到起点：为什么劳动力的价值能够增殖，而机器的价值不会增殖呢？

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:54
1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但 ...

“2.如果棉纱生产者因为不能以那么低的成本生产出棉花和纱锭而必须溢价购买这两种生产资料的话，那么棉布的生产者同样也必须溢价购买面纱生产者生产的面纱，服装的生产者必须溢价购买棉布，每一位服装的消费者（包括棉花、纱锭、面纱和棉布的生产者）也都必须溢价购买服装。也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去，最终的结果不还是等价交换吗？”



简单地看，的确会得出上述结论。

但是仔细一分析，情况完全不同。我在《资本异论》里已经详细讨论。如果有兴趣，我可以另开新帖。

hj58 发表于 2015-5-31 08:56
所以问题回到起点：为什么劳动力的价值能够增殖，而机器的价值不会增殖呢？

这涉及到对价值本质的理解，涉及到对必要劳动本质的理解。

hj58 发表于 2015-5-31 08:57
“2.如果棉纱生产者因为不能以那么低的成本生产出棉花和纱锭而必须溢价购买这两种生产资料的话，那么棉布 ...

你的《资本异论》我已粗略拜读了，问题仍然出在对价值本质的理解上，出在对必要劳动本质的理解上。