如何证实乌托邦不是幻想？

wenk82 发表于 2015-6-14 19:11
婚姻是可以不发生性生活，但婚姻是由于性生活的需要和接下来组成家庭而导致的财产和责任而做的法律上的保证 ...

你想到的8个问题，都是不可能出现的问题。

我说的很明白，在这个社会，是两厢情愿  自由相爱。
事后，你不要把对方认为是自己的私有，对方仍然能够与其他人自由相爱。

如果对方不愿意与你相爱，你不能强行相爱，否则任何人都会制止你这种行为，这就是公众道德。

如果对方不愿意，你可以提高自己的道德修养，努力做到行为美  心灵美，以打动对方。事实上，共产社会的相爱模式就是激发人们努力向上潜在动力。
如果你好吃懒做，经常受到批评，就会一偶难求。
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另外，共产社会是没有婚姻家庭的社会，没有“背井离乡”之说。

673821000 发表于 2015-6-14 23:22
你想到的8个问题，都是不可能出现的问题。

我说的很明白，在这个社会，是两厢情愿  自由相爱。

我一开始就说了，共婚社会下不可能有两相情愿这种事情，两相情愿的前提是对自己的身体思想等等一切拥有绝对处置权，也就是身体和思想私有，这就是我的第二个问题，共产共婚社会的公有界限在哪里，如果连身体思想都完全公有，那么就不可能有两相情愿；如果身体和思想私有，那么就是有限公有，但是这个界限在哪里，因为由身体和思想而衍生出的权利将覆盖世间所有的一切，比如呼吸，我通过劳动，而吸进一升的空气用来活命，这空气是我通过身体的劳动产生的，是我对身体的处置而产生，并且是用来维持我的生命，这算不算我身体的私有权的一部分？如果否认空气是身外之物，应该公有，那么同样否认了身体的私有，因为人的身体不可能脱离空气的支持而独立存在，否认了对人身体的必要维持而空谈身体的私有是不可能成立的，同样的还有水、食物等等，所以要么承认身体公有，要么把这些都包进来。那么问题来了，这个界限在哪里？因为身体和思想的需求千奇百怪，你剥夺其中一个可能人家就去死，你只允许人家吃面粉活命但医学上还有面粉过敏粘上就死的，所以公有制的成立只能成立于身体和思想都公有的基础上。于是我一开始就说了，两相情愿的自由不成立。
在这个一切公有基础上，身体的交配由哪一个意志决定？
有没有意志决定交配的对象是一个大问题，第二个大问题就是，这个交配对象的标准是什么？如果说是好吃懒做被淘汰，某某标准上表现的好就加分，那么这种分类五个人就可以被分成五等，于是大家为了交配的需求都会努力的成为a等。先不说这种交配需求也应该被公有，就说人们的这种行为算不算竞争？竞争会不会被允许存在于公有制社会？因为如果不是以竞争标的物的私有为前提，是不存在竞争的，如果允许存在，就必须承认私有，如果不允许存在，那么又哪里来的自由选择？有选择就有比较，有比较就会产生竞争。
所以我之前的八个问题不是不可能存在，而是要正面好好回答。
另外，“共产社会不可能存在背井离乡”的前提是连“人们对自己长期生活的地方所拥有的感情都不被允许拥有或者说私有”为前提的，也就是连思想都必须公有。而我所说的背井离乡只是一种情感而已，我不愿意到其他地方生活，这是我对身体放置何处的一种权利，如果这也否认，那也是否认身体私有。

wenk82 发表于 2015-6-15 02:24
我一开始就说了，共婚社会下不可能有两相情愿这种事情，两相情愿的前提是对自己的身体思想等等一切拥有绝 ...

1  你知道什么是共婚吗？
——共婚，事实上就是没有婚姻。就是取消婚姻。

2  你知道共婚会出现什么样的结果吗？
——没有家庭，整个社会就是一家人。

3  如果中国实行共有社会，是怎么的一家人？
——在中国范围内，建造一个个人民公社，替代婚姻家庭。在人民公社，按照共同生活的方式生活，比如：大食堂中吃饭，公共宿舍住宿，孩子共育，老人共养，实行共婚······
    国家就是一个大家庭，设立调度中心，人财物统一调度。

每一人民公社大约8000人，育人区孩子2000人，养老区老人2000人，生活区20—60岁的人4000人。

假如，你就在这个社会生活，每天4小时的岗位工作，无论做饭，打扫卫生，田间劳动，就是4小时。岗位结束后，就是自由的玩乐，或大食堂吃饭，或娱乐广场玩乐，或公园假山上恋爱，或自发的助人为乐，或公共宿舍休息······
大食堂中，岗位工作人员，根据规定的食谱，做出一道道饭菜，摆放在案板上。你进入食堂后，想吃啥，就取啥——这就是各取所需。
你可以向周围的异性发出求爱信号，如果对方愿意，你们就能够开房做爱。或对方向你发出求爱信号，如果你愿意，也可以开房。
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人民公社生产、生活所需的一切物资，必须提前预算上报，调度中心就是根据这个这个上报数字而进行的分配——这就是所谓的按需分配。
在共产社会，生产数字也是按计划生产，如果不需要了，就停止生产。

1  你知道什么是共婚吗？
——共婚，事实上就是没有婚姻。就是取消婚姻。
2  你知道共婚会出现什么样的结果吗？
——没有家庭，整个社会就是一家人。
3  如果中国实行共有社会，是怎么的一家人？
——在中国范围内，建造一个个人民公社，替代婚姻家庭。在人民公社，按照共同生活的方式生活，比如：大食堂中吃饭，公共宿舍住宿，孩子共育，老人共养，实行共婚······
    国家就是一个大家庭，设立调度中心，人财物统一调度。
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看来你还是只停留在描绘自己世界的幻想层面，你了解婚姻的本质吗？不同制度有对婚姻的不同规定，你所谓的共婚也只是其中一种，婚姻只是不同制度对于以性交、养育后代等等为目的而共同生活，以及由此而引起的一系列财产、责任问题的一揽子规范，这些规范反映了不同制度对于这些事实要件的态度。那么即使你的规定是“共婚，事实上就是没有婚姻。就是取消婚姻”，你也不能回避这一系列的基本客观要件，而是用你的共婚规则对这些要件进行规范，就是说，性交、繁衍养育后代以及随后而来的责任、财产分配等等要件是客观存在的，它可以被各种思想所主导的规范所限制，而成为某些表面现象，但这些规范不能抹杀这些要件的客观存在。所以说，即使你否认共婚当中的婚姻存在，你也不能抹杀“婚姻”所规范的这些要件的存在，因为这些客观要件是从客观本能而来的。因此我才从这些要件当中最为典型的性生活为入口进行分析。
其次，你所描绘的所有现象都不是凭空存在的，而是必须有一个前提，这是因果律。就比如你描绘的世界中，大食堂中吃饭，公共宿舍住宿，孩子共育，老人共养，实行共婚······其运行前提是什么，所谓的前提就是当前提这个必要要件缺乏时，将会导致你所描绘的世界崩溃。那么你所描绘的世界的运行基础是什么？初步的定义是物资的提供。因为没有物资也就不存在这个社会。但是现实当中物资不可能是抽象的概念，而是实实在在的米饭、卫生纸、肉等等等等。那么问题来了，物资并不长得一模一样，而是有好有坏的，也并不总是充足供应，而是可以供应不足的，什么是稀缺性不共存？就是食堂里有五个肉包，五个菜包，还有二十个馒头，所有人都想吃到肉包，都不想吃馒头，这时候怎么办？或者即使肉包充足供应，我就想吃你手上那个，怎么办？怎么分配让大家都满意？或者极端一点，不同型号的手机的分配，分配给一个人的手机同一时间只能一个人用，即使可以轮流用，但是大家都想用新的，也就是最好的手机的“第一次”，怎么办？一个人在服务他人的时候，每一次都不可能完全一样，但是所有人都想要最好的那一次，怎么办？所以你的社会运行的前提就得继续修正，变成“在任何方面无差别的，充足的，不存在稀缺性的不共存物资的供应”，这就是在你的社会在物资供应这个前提上的定义。
为什么必须是这样？因为当分配出现不平均的时候，大家就会不满，进而通过各种手段明里暗里争夺最好的资源，然后又回到了私有制社会。所以你的社会在物资方面的前提必须是这样，请问它在现实中存在吗？




大食堂中，岗位工作人员，根据规定的食谱，做出一道道饭菜，摆放在案板上。你进入食堂后，想吃啥，就取啥——这就是各取所需。
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同样，这个现象也必须有其存在前提，物资供应角度就不说了，还有一个前提，是“各取所需”方面的，需是什么？是你对资源有占有的欲望，取是什么，就是你对物资的占有，那么其前提是什么？就是一个人对资源的占有权是什么样的，这是所有权的公有还是私有问题！
你把分配的物资进行消费和占有，可以是一次性的，用完拉倒，也可以是反复使用的，那么这些东西属于你吗？公有？当你把一块面包吃下去的时候，你怎么公有，拉出来大家分享吗？你用完手机还可以把它上交公有，但是上面的指纹和磨损怎么算？所以资源，严格来说，都属于稀缺性不共存性质，也就是说，“各取所需”的前提就是承认你对所需求并分配到你手上的物资拥有完全的私有权！那么请问从私有权的前提能推导出公有制的社会吗？



你可以向周围的异性发出求爱信号，如果对方愿意，你们就能够开房做爱。或对方向你发出求爱信号，如果你愿意，也可以开房。
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共婚社会的性生活的前提又是什么呢？同样的，前提是一个人对他的身体拥有私有权，为什么，因为如果否认这一点那么她的身体就是共有的，我想和那个女的上床就上床，公有嘛，必须有我一份，但是初夜权又怎么共有和分配？这又是一个难点。先不说这个难点，就说我单独向某个女人发出求爱信号，但是那个女人不愿意又怎么办？如果其前提是身体公有，那么我或者向“组织”要求我在公有制里所占有的那一个晚上，这将导致群交的发生，因为如果一千个男人同时看上一个女人怎么办？一个人一晚上都不够啊。或者我提请组织裁定我是不是可以一直和那个女人做爱。如果我很优秀，所有人都说好，于是组织判定同意我的请求，但是女人本身不喜欢我，因为她就是个拉拉，那又怎么办？她违反组织拒绝我的基本前提就是她对身体的完全私有！所以这个私有就是你所描绘的自愿交配的共婚社会的前提。而这个前提所导致的问题就是我之前问你的，这个私有的界限在哪里？因为推导开来，从维持生命的空气开始，直到所有的外物都将包含在私有权里面。
也就是说，私有制和私有制之间可以是一和二，二和三，和一百、一千之间的关系，但公有制和私有制之间，绝对是零和所有其他数字之间的关系，哪怕是零点零零零……一，最后也将推导出其他值而不是零。不管多微小的私有前提，都不可能推导出你的公有群婚社会来。



人民公社生产、生活所需的一切物资，必须提前预算上报，调度中心就是根据这个这个上报数字而进行的分配——这就是所谓的按需分配。
在共产社会，生产数字也是按计划生产，如果不需要了，就停止生产。
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统一决策和调度的前提在哪里，按需分配的前提又在哪里？按计划生产的前提又在哪里？
统一决策的前提是存在一个统一决策的机构，一个可以实时反馈任何人任何需求的零错误机构，以及一个实时传送的调度系统。为什么？因为这个机构存在的目的是完全满足任何人的哪怕极为微小的需求，如果做不到，就必然有更好的制度来代替它，否则如果机构由于决策错误和延误，导致重要物资的无法及时供应和反馈，那么这些重要物资在需要的时候留在机构仓库里，其性质就不是公有了，而是国有——屎都干了，还没等到组织调拨的手纸。
不要以为可以事前多调拨一点来解决，因为按需分配的前提是你不必直接为此付出什么代价，所以当这个前提遭遇物资的非无限量供应和物资紧缺的情况时，机构必须通过数据的精确计算和需求的实时反馈来做出调拨决定。但能做到这一点的前提是有一个极为庞大延伸至各个角落的信息收集系统和极为先进的运算系统，你认为可能吗？
按计划生产的前提呢？现在社会上多少厂家积压了存货在仓库里卖不出去懂不？它的前提是机构能够实时的收集到任何资料并实时的生产出产品来——不要以为可以通过预算打提前量，老子今天突然就想用柠檬口味的套套，对，今天突然想要，之前那帮畜生都喜欢香蕉口味的，组织你倒是给我赶工生产啊，过了今天我可能就想要菠萝口味的了，带颗粒的那种……


以上的前提只是每一个现象的其中一个必要前提，是必要条件，不是充要条件，我只是随便选了个角度分析罢了，因为漏洞太多，举不过来。

wenk82 发表于 2015-6-15 13:48
1  你知道什么是共婚吗？
——共婚，事实上就是没有婚姻。就是取消婚姻。
2  你知道共婚会出现什么样的 ...

任何社会都有其制度、框框，不是你随意的想怎么，就怎么？

如果你进厕所，不想入池，怎么办？
今天没有肉包子，你想吃肉包子，怎么办？
如果有10个乒乓球案子，都有人打，你现在就想打，怎么办?
如果你想与美女发生关系，人家不理你，怎么办？
如果你不想参加岗位工作，怎么办？
········
这一切怎么办，是问题吗？

wenk82 发表于 2015-6-15 13:48
1  你知道什么是共婚吗？
——共婚，事实上就是没有婚姻。就是取消婚姻。
2  你知道共婚会出现什么样的 ...

你只提一个问题，我会圆满的答复你。

673821000 发表于 2015-6-15 22:02
你只提一个问题，我会圆满的答复你。

这些都是是问题，确切的说，都是由最基本的人性而表现出来的表面问题，人性的特征就是趋利避害，但是这个方向性的趋势在外界的不断刺激下可以表现出复杂而多变的需求，这么多的如果还只是欲望的一部分。
一个制度是否有效，是看它能否在现实复杂而多变的环境下应付各种问题，能否在框架下容纳各种可能性，如果你是公有共婚制度下这种大包大揽的机构，你可以对人民说“你只能提一个需求，我可以圆满回答你”，可以吗？人民庞大的基数决定了他必然在微观上表现为千奇百怪的需求表象，而在宏观上有表现出集体意志的无法预测性，作为一个“按需分配”的机构，其前提条件就是包揽一切责任，那么这种前提能够推导出这种僵化而不负责任的决策吗？为什么共产主义在战时能够发挥出极大能量，甚至在发展初期也表现可嘉，却往往倒在了和平中后期？因为战时大家都有一个主体需求——赢得胜利，发展初期因为大家都穷，也有一个主体需求就是简单的吃饱穿暖，而和平中后期却表现为多样化的需求。
所以战时和发展初期的ZF可以“只满足你有限的需求”，但是对需求越来越多样化的和平中后期，这种简单的包揽方式会转变为压抑人们的发展，进而招致社会群体的普遍不满。
可以说共产制度绝不是人类发展的最高阶段，相反，却恰恰是适合于社会发展的初级阶段，因为这种包揽的方式在应对复杂情况时往往显得低效，没错，不是说完全不能，而是低效，在投入产出上是亏本的，想想看，自然界中处处表现出这种抉择——比如呼吸和细胞间营养交换这种简单却要求反馈迅速及时的事情，用得着经过大脑吗？有可能经过大脑的调度吗？呼吸要是经过大脑，还要不要睡觉了？
以上是从共产共婚ZF的行政能力角度来说的，接下来一个角度是从制度的弹性来说，一个制度如果完全是刚性的，那么每一个哪怕微小的错误都会在制度上就下伤口，直至公信力的丧失将其彻底摧毁，所以一个制度框架必须有一定的弹性来容纳现实的多样。
上面说了，按需分配制度是一个大包大揽为前提的制度，那么也就是说，人们对于自己的需求的满足完全交给ZF，自己不必负责，但是当ZF不能满足需求的时候怎么办？一个家庭不能满足自己的孩子，孩子就算不会对家长不满，也会想着办法出去找食吃，这点在建国以来屡禁不止的偷渡逃港现象上也可以验证，但这又与“按需分配”这个制度的根本立足点相违背，不说ZF会有什么惩罚措施，仅仅相违背这一点就说明了这种制度是完全的刚性制度，每一个“违背者”都会在这个制度上留下一道小伤口。
弹性制度是怎么样的，以市场为导向的制度为例，市场有很多种，但一个共通的前提就是“通过分工来创造对别人有价值的服务，用自己创造的服务来交换他人的服务”，也就是说，人们其实是在自己满足自己，只不过是通过分工来提高自己创造价值的效率，又通过交换来将自己创造的价值改变成自己所需的形式。这样通过市场来同时满足数量、质量和性质多样性三个方面的要求。既然这种制度的前提实际上就是“自己满足自己 ”，那么理所当然的，自己要对自己的需求负责。
所以市场为导向的制度和共产共婚制度本质上的区别就出来了，就是“谁为我负责”的问题，很明显市场为导向的ZF只要做好基本秩序的规范和基本人道的托底工作，不需要为个人决策上的错误买单，显然市场为导向的制度比共产共婚制度在弹性和错误容忍性方面要大得多，可以有很大的空间进行慢慢改良——不是说完全没危险，因为任何一个制度都不可能涵盖所有要求，也不可能完全没有刚性部分，因为这是制度的框架，所以只是说缓冲余地要大得多，试错空间也要大得多。比如同样是物资不足不能满足小孩的前提情况，市场制度下，小孩自行通过其他渠道满足自己是在“自己为自己负责”这个根本框架之内的，只要不违法就行。而共产共婚制度就没有，完全的包揽将导致全体性的刚性，任何一个错误都将导致不满情绪的累积，直至最后公信力完全的丧失而崩溃。
这两个角度是说明一个制度要想存在，必须适应实际环境，而不是改造环境意图让人工环境来适应制度，就像我回答你最后一句话的：不是我需要在你的限制下提出我的问题（表达需求），而是你要设法圆满回答我提出的任何哪怕稀奇古怪的问题（按需分配）。

wenk82 发表于 2015-6-16 00:26
这些都是是问题，确切的说，都是由最基本的人性而表现出来的表面问题，人性的特征就是趋利避害，但是这个 ...

当ZF不能满足需求的时候怎么办？

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就以8000人的社区为例：苹果刚刚下来，如果满足8000人一天的需要，必须8000公斤。目前，运回2000斤，怎么个分法？————全部运到老人区，老人先吃········不就得了吗！

     这个问题，是问题吗？

就像你的家庭，买回2斤苹果，不能满足一家人同时的需求。你可以同时切开分吃，或孩子吃，或老人吃。

     ············这应该不是讨论的问题吧！

wenk82 发表于 2015-6-16 00:26
这些都是是问题，确切的说，都是由最基本的人性而表现出来的表面问题，人性的特征就是趋利避害，但是这个 ...

上面说了，按需分配制度是一个大包大揽为前提的制度，那么也就是说，人们对于自己的需求的满足完全交给ZF，自己不必负责，


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我已经说过，这样的社会整个社会就是一家人，是一家人的社会。
社会中存在的不是一个个家庭，而是一个个人民公社。

整个大家庭社会中存在一个调度中心，而且只有一个，每一人民公社生产任务、生产生活所需用品都是通过调度中心的合理按排，因此，是按照需要的数字而生产，按照需要的数字而分配。偶尔出现需求过大或过小，可以上报调度中心，调度中心有库存啊！增加发放的同时，加大生产社区的生产任务。弥补库存。


这都是小问题，是完全能够解决的问题。


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共有社会就应该是这样，不是这样就不是共有社会。


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另外，人们对于自己的需求完全交给社会，而不是交给“ZF”。