请《资本论》保卫者看过来

wzwswswz 发表于 2015-7-28 06:46
劳资协议有认定工人的所得是他劳动创造的全部吗？有认定资本家的利润是他的物力的额外创造吗？请你把劳资 ...

首先，马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量，这也符合科学原理的物质守恒，那么工人付出多少得到补偿多少也完全符合马氏等价交换的道义尺度，且劳资协议也是遵守等价交换原则，劳方支出等于获取，工资量也就代表着双方认定的劳方作用所在。此外，产品是劳资双方合力的结果，目前人类还没有找到可以排除人为因素的计量方法以区分彼此的作用所在，只能凭双方在尽可能客观的基础上进行主观认定。

既然你不在道义问题的前提下讨论资方凭借什么获利，那么就不存在讨论的必要了，你爱想像资方凭借什么就凭借什么，与他人无关。

为了证明是否存在道义问题，这里讨论的“折旧”，是理论上对劳动力耗费等成本的实际扣除，与实践中如何折旧无关。所以，实际如何折旧不是问题，问题是实际扣除之后，机器仍可被利用，那么机器持有人到底在凭借什么，这才是你应该明白和必须回答的问题。

其次，问题不在历史上是否存在“豪强兼并”，而在于“豪强兼并”是否代表绝大多数地主的来源方式，这就是要你所谓的“历史”提供证明的。现在，你支支吾吾的拿不出这样的证明方式，而是东拉西扯的比来比去，你叫别人怎么回答好呢？

准确说，地主才是其所先占土地的持有者，农民包括农业地主和佃农，而佃农就不占有土地，何来的“先占”？至于一个农民如何才能占有土地，排除暴力抢夺者不论，绝大多数人是靠自己开荒或等价交换这两种方式而来。因此，要成为佃农很容易，一是自己没有能力去开荒或自己懒惰，二是觉得靠租佃为生还感觉不错，待将来有一定的劳动积累后再考虑去购买不迟，如果自己想成为地主的话。

he_zr 发表于 2015-7-28 09:50
首先，马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量，这也符合科学原理的物质守恒，那么工人付 ...

你说“马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量”，请你拿出马克思的原话来！拿不出来就是你在信口开河！

按照你的能量（物质）守恒定律，既然工人的劳动力支出量等于其耗费的生活资料量，那么资本家如果作为董事和经理，其劳动力支出量也只能等于其耗费的生活资料量。同理，像你说的，资本家的物力在生产中的作用也相当于其持有者在劳动，按照你的能量守恒定律，这些物力所提供的劳动量也只能等于在生产这些物力时所耗费的劳动力支出量，即随着这些物力的被消耗，它消失了多少劳动力支出量，也就只能产生多少劳动力支出量。那么资本家的利润从哪儿来？难道在利润的产生上你的能量（物质）守恒定律，就不起作用了吗？

既然你承认“人类还没有找到可以排除人为因素的计量方法以区分彼此的作用所在”，那凭什么就反对我对此进行研究呢？难道在学术上就只能讨论道义问题，而不能讨论事实与逻辑问题吗？

你说说，理论有机器折旧完成后，机器实际仍可被利用吗？哪本书书上讲的？给出来？

哈哈！不得不承认历史上有“豪强兼并”了，总算还从我这里学到了一点历史！
你既然承认有“豪强兼并”，那你就是承认地主的土地并不都是自己开荒开出来的，他们也并不都是原住民，并不都是先占者！那你凭什么说地主的土地都是他们开荒劳动的结果？！凭什么说在地主的土地上适用先占原则？！
佃农的祖上与地主的祖上来到这个世界上时，地主祖上就是生活在土地上，佃农祖上就是生活在空中的吗？佃农如果也是生活在土地上的，那么他们当然也是原住民，也应该有属于他们的土地。按照你的先占原则，别人凭什么剥夺他们的土地呢？

wzwswswz 发表于 2015-7-28 14:40
你说“马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量”，请你拿出马克思的原话来！拿不出来就是 ...

马氏在《资本论》第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的工人“每天生产劳动力所必需的生活资料”和“劳动力一天的维持费”，你是没看过，还是没看懂？

首先，劳方的劳动力支出量等于其所得生活资料量是马氏假定的，不是本人的观点，更不等于现实，现实中劳资双方对产品一分为二，双方所获都大于各自的劳动力支出，而且随着时间推移，双方都表现为富裕化，而非“贫困化”。你拿马氏与现实不符的假言当依据，本身就荒谬无比，你后面的“同理”也是同为荒谬之理。远的不说，民国时期一个纺纱工月薪8块大洋，按当时物价水平，自己吃饱加养老婆孩子也就花费一半，工薪所得远远超出其劳动力支出量。其次，包括劳资双方各自所获在内的，大于双方各自劳动量的生活资料量，也就是产品减成本的差额部分从哪里来，上复已经明确告诉你了，是来自双方合力的结果。守恒只适用于生活资料向劳动力或劳动力耗费的转化这种化学性变量，而劳动力耗费与产品之间是物理性变量，物理性变量不存在守恒的对比量变关系。

人类目前找不到劳资双方各自作用在产品哪里的客观计量方法，你去扯谁的作用应该怎么样，这就不仅仅是什么“事实与逻辑”的关系了，你自己还没意识到吗？

理论上有没有描述暂且不论，理论没有就等于现实不存在吗？你使用的是哪家逻辑？

你所谓的“历史”没给出任何实际例子，变成别人无中生有的“学到了一点历史”，于是自我陶醉的傻笑，你祖上是不是阿Q的后代，血脉里承接着精神胜利的遗传基因呀？

世界之大，无事没有。地主有没有采用暴力的非法手段“豪强兼并”变来的是一回事，这类地主有多少，是不是地主的主要群体则是另回事。实际中，这类地主是少数，没有任何代表性，你拿少数人来给一个合法地主的大多数群体定性，不仅没有任何说服力，而且还显现出极为荒谬。

至于地主和佃农各自的祖上如何如何，只要符合人类先占原则就行，别的还有什么好扯？

其一，科学原理是认为质能守恒，但从未说过''有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量''，不知源出何人何书，还是杜撰。如果真是这样，人类社会的物质财富又如何增加？
其二，第一点不能成立的话，后面的就失去立论的基础，不用再辨。所谓''马氏已假定工人的生活资料量与其转化的劳动力消耗量是等量关系''不知又出之马克思哪篇文章，原文表述又是怎样。
其三，资本家不劳动。不知出之马克思哪篇文章，语言环境和上下文又如何，盼请告知。
如此引用和阐述马克思主义，马克思主义即使再完美无缺，也会被你们批得体无完肤。

谷子如风 发表于 2015-7-28 20:09
其一，科学原理是认为质能守恒，但从未说过''有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量''，不知 ...

其一，劳动力是人体机能产生的体力和脑力，劳动力是不是由蛋白质和脂肪等物质构成的呢？如果承认劳动力由物质构成，那么劳动能量来源于劳动力这个质的转换，这种转换不遵守物质的质能守恒遵守什么呢？其次，什么是物质财富，请先定义好，才好谈怎么变化。

其二，工人的生活资料是物质，劳动力通过摄取生活资料物质而来，马氏假定两者是等量关系，而劳动力向劳动能转换必然遵守质能守恒而形成等量关系。这样，马氏的逻辑链就形成了：工资、生活资料、劳动力和劳动量均为等量关系。

其三，马氏把资本家形容为“将军”，在指挥千军万马，又形容为“酿酒人”，在利用劳动力这个酵母酿制酒产品。可是，马氏形容归形容，在分析商品价值=C+V+M的可变资本要素V中却没有资本家的份。这需要马辩士来解释，而不是相反。

因此，人们对照现实和事实在指出马氏逻辑漏洞的时候，需要其辩护士用马氏文章，语言环境和上下文来反驳，而不是倒过来。

he_zr 发表于 2015-7-28 18:59
马氏在《资本论》第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的工人“每天生产劳动力所必需的生活资料”和 ...

“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”！哈哈！就你这连小学都毕不了业的语文水平，还敢号称自己看懂了《资本论》！还好意思到这论坛上来发表奇谈怪论！哈哈！给你们初中历史老师丢脸不说，还给你们小学语文老师丢脸！

“物理性变量不存在守恒的对比量变关系。”
物理性变量不遵守能量守恒定律吗？你还想通过经济学来颠覆物理学吗？

人类找不到客观计量方法的东西就不能研究吗？而研究不需要尊重事实与逻辑吗？我不管别人如何认识，我就是要寻找这里的事实，就是要揭示其中的逻辑！你凭什么劳资协议来反对我的研究！你为什么那么害怕我寻找事实和揭示逻辑！如果你不害怕，你为什么不敢回答我的问题——
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”请正面回答！

如果你说的是实际，我已经讲过了，人们计算机器的折旧是以机器的预期寿命为依据，并且，为了防止机器报废时实际折旧尚未完成，所以总要把预期寿命估计得短一些。因此，在机器的折旧全部完成后，机器的实际寿命尚未终结，依然还可以使用。如果预期寿命与实际寿命可以做到毫无误差、并且机器的持有者严格按照机器的寿命来折旧的话，你说的那种情况根本就不会发生了。

有多少地主是仅仅通过开荒劳动而成为地主的，不是由你说了算的！与此相反，只要有一个地主是通过兼并而成为地主的，就可以证明你说的地主都是土地的原住民、都是通过开荒劳动而成为地主的是不成立的，就可以证明农民向地主缴纳的地租是与地主的开荒劳动相交换是不成立的！

你根本不敢会的我的问题！如果地主和佃农各自的祖上都是原住民，那么按照你的先占原则，佃农怎么会失去土地？如果不是地主破坏了先占原则，那又是什么原因？！

wzwswswz 发表于 2015-8-1 10:37
“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”！哈哈！就你这连小学都毕不了业的语文水平，还敢号称自己看懂了 ...

你也觉得非常可笑是吧，劳动力维持费、生活资料和劳动力支出，这三者可是马氏“必要”和“剩余”划分的基点，否则工人“饥寒交迫”，“吃上顿没下顿”的控诉“旧社会”就没有了理论依据。你现在竟敢笑起你师傅来，还全然不知。

劳动力物质与产品物质之间，怎么个物理变量“守恒”，说来听听。你一个反问算啥，毛都不是。

既然你所谓的“研究”不存在任何道义问题，别指望别人陪你玩，给你什么回答。

这里只扣除劳动力耗费量，跟什么预期毛关系没有。劳动力耗费期限与机器使用期限不存在必然的等量关系。

如果只有一个地主之前是靠抢劫得来的土地，那么他就是一个抢劫犯，他后面所得均为赃物，其“租赁”行为已具有了犯罪性质，就不需要再讨论其经济行为了。

佃农怎么“失去土地”，你应该问佃农去，正如你问一个乞丐，你为什么没吃肉？一个道理。

he_zr 发表于 2015-8-1 18:58
你也觉得非常可笑是吧，劳动力维持费、生活资料和劳动力支出，这三者可是马氏“必要”和“剩余”划分的基 ...

真正可笑的是你自己！马克思从来没有说过类似“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的话，而你竟然却从《资本论》中读出了这样的意思，除了在论坛上留下你的语文水平低下的笑柄外，还能有什么作用？哈哈哈哈！
好吧，你说马克思说过“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”，那么就请引出马克思的原话吧！引不出就证明你又一次信口开河！

你的原话是“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，请你先确认，任何物理性变量都不遵守恒能量定律，如果你无法确认，那么你凭什么说劳动力物质与产品物质之间发生的物理性变量不遵守恒能量定律？

没有人强迫你回答什么道义问题，我所问的都是事实与逻辑问题，既然你不敢回答，那就只能证明你害怕事实与逻辑！
再问一次：“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”请正面回答！

又一次暴露了你对经济学的一窍不通！所谓的机器“扣除劳动力耗费量”当然指的是机器的折旧，如果不是折旧还需要扣除什么劳动力耗费量？既然是折旧，怎么会与机器的使用寿命无关呢？我又一次感到十分的好奇，你到底学没学过经济学？是不是上经济学课时天天都在逃课？怎么一天到晚都在说一些外行话！

你去看看豪强兼并的规模与后果，你说那些地主的“租赁”行为已具有了犯罪性质，但失去土地的佃农并没有因为你的这句话而可以收回土地，甚至连地租都不能免交！你凭什么说农民向地主缴纳地租就是与地主的开荒劳动相交换？！

wzwswswz 发表于 2015-8-1 20:44
真正可笑的是你自己！马克思从来没有说过类似“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的话，而你竟然却从 ...

本人169楼就给你了马氏原话，你自己眼珠瞎还倒打一耙。其实，还根本用不上什么“语文水平”去理解马氏，就按两种情况请你这位马辩士回答就行。一、如果工资代表的维持费不等于劳动力支出量，那么马氏声称的“必要”和“剩余”怎么划分？指控资本家“无偿占有”的部分怎么得来？二、如果工人的维持费大于其劳动力支出，那么工人所得就不仅仅是什么“维持”，而是同样获得了“剩余”，跟资本家所得除了量不同外，“剩余”的性质还区别在哪？什么工人“饥寒交迫”，什么“吃上顿没下顿”的，岂不统统成了公开的谎言？

别扯什么“任何”，就证明劳动力物质与产品物质之间的变化关系就行。说说看，两者怎么“守恒”？

你不必再问什么了，明确告诉你，本人没兴趣回答与道义问题无关的话题。

劳动力耗费量与机器的使用期限是怎么个有关，请直说吧，别一天装神弄鬼的半天说不出来。比如，一台机器价值劳动力耗费是5年，机器使用5年刚好收回5年的劳动力耗费，可机器可使用10年才报废。问：投资者后5年所使用的机器是凭借什么？

你所谓的“豪强兼并”的规模与后果是什么，说出来听听，最好能提供点数据资料。别只听雷声，不见雨点。

he_zr 发表于 2015-8-2 17:50
本人169楼就给你了马氏原话，你自己眼珠瞎还倒打一耙。其实，还根本用不上什么“语文水平”去理解马氏，就 ...

你把《资本论》中出现的两个概念往一起放就可以证明马克思说过“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”吗？你们语文老师就是这样教你的吗？
你少废话，你把马克思关于“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的原话引出来，引不出来就是你信口开河！

你先证明你所说的“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，证明不了就别说什么“劳动力物质与产品物质之间发生的物理性变量不遵守恒能量定律”。

世界上还有离开了客观事实和逻辑的道义问题吗？如果有的话那也是你自己的主观臆造。所以，你既然想讨论道义问题，你首先就必须正视客观事实与逻辑。你如果连客观事实与逻辑问题都不敢回答，那只能说明你主张的所谓道义实际上是“反道义”！因此，为了主张你的道义，请证明回答下面的事实与逻辑问题——
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”

一台机器价值劳动力耗费是5年，机器使用5年刚好收回5年的劳动力耗费

哈哈！经济学上还有这样的表述吗？别在这里显摆你在经济学上的无知了！我可没有向你普及经济学常识的义务，等你把经济学学好了，我再来回答你的问题。

关于“豪强兼并”的问题也是如此，我也没有向你普及历史常识的义务，等你把相关历史知识学好了，我再来回答你的问题。