请《资本论》保卫者看过来

he_zr 发表于 2015-7-23 23:45
本人一再用证据证明所谓的“食利者”根本就是一谎言，哪里存在什么“坚持食利者的存在”那回事？你是不是 ...

你以为资本家都是慈善家吗？如果投资不能给他带来投资收益，而只能像一个职业经理一样靠劳动领取工资和奖金，那他做一个职业经理算了，为什么还要投资呢？
现在的问题不是双方认可不认可的问题，而是双方认可的收益分配中，资本家是否有凭借对资本的所有权而获得的收入。就像地主与农民订立土地租赁协议一样，不管地租的占收成的比例是多少，地租一定是地主凭借对土地的所有权而获得的收入。你能说缴纳地租是双方协议认可的，所以地租就是地主凭劳动获得的收入吗？同样，不管是否有协议认可，利润也是资本家凭借对资本的所有权而获得的收入，而不是劳动的收入。这在股份公司中有着最直接的表现。
在股份公司中，拥有大量股份的资本家是不是从来不领取任何股息（利润）？如果一个资本家从来不参与公司的决策和管理，他的股份再多是不是也不能领取股息？请你直接回答，是，或不是！
资本家之所以是资本家，就是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），而不是因为他同时是否参加劳动是否还可以获得工资或奖金。你连这点都搞不清楚，还搞什么经济学研究！

wzwswswz 发表于 2015-7-24 06:29
你以为资本家都是慈善家吗？如果投资不能给他带来投资收益，而只能像一个职业经理一样靠劳动领取工资和奖 ...

你是不是有毛病啊，没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产啊？你怎么不号召工人不要利用资本家的东西，自己上大街就可以弄出产品来？

至于所谓的“凭借”，从劳动者商品交换行为看，交换者双方都是凭借自己的交换物获取对方交换物的“利”，为什么这般“凭借”你等不会认为是“食利”呢？原因就在于彼此的交换物都是经过各自劳动的积累物，包含着各自劳动的凝结，表面上交换者是凭借一物，实质上是凭借自己的劳动而已，是不是呀？那么同理，地主的田地也是经过自己开荒劳动形成的，或者付出同等劳动换取得来的，田地当中包含着地主的劳动凝结。由于田地不是消费品，而是可循环使用的生产工具，且其物权中可分离出与劳动同等性质的使用权，与租用人进行使用权与使用费的交换，实质上跟商品交换没什么两样，也是在凭借自己的劳动获取对方交换物的“利”。地主与佃农之间，谁还食谁的利？

再从占有权来看，大家对自己劳动积累物的占有，或对等价交换而来的劳动积累物的占有，已是理所当然，想毕不存在什么道义问题吧。对自然资源的占有，恐怕你等就显示出一种愤愤不平而推导出道义问题来，对吧？比如，某人现在是占有一片土地，对这片土地又没有付出任何劳动，就凭占有权租赁给别人，从中获取租费或利息的利益。这在你的眼中那是绝对的不合理，占有者是十足的食利者。

那么把上述占有问题放到一个国家，一群原住民的位置上，你等想毕支持这些国家和原住民反对侵略，反对占领，反对剥夺其脚下的地域和土地应该具有的占有权，其理由和根据又是什么呢？别一天装逼的装得那么满腔正义，事情轮到自己头上却又是另一番标准了，自己不遗余力的在坚持先占原则，指责别人的时候却反对先占原则。感情你等的那两个大嘴唇，就如魔术师手中的道具，翻进翻出，翻上翻下，都非常神奇。

如果你等硬要说凭借自然资源获利也叫“食利”，那么只能说他们在食大自然的利，与其他任何人无关，更不应带来任何道义问题。是大自然免除或代替了他们劳动，他们幸运的先占而具有了不容他人觊觎的物权，谁要想得到该物权分离出来的使用权就必须支付等价的使用费，或拿等价的交换物来换。何来的非议？

至于资本家劳不劳动，请正面回应本文第四点的内容。别一天如果如果的不停，资本家也在劳动，跟工人同为劳动者没有如果。

he_zr 发表于 2015-7-24 10:58
你是不是有毛病啊，没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产啊？你怎么不号召工人不要利用资本家的东西，自 ...

你才有毛病呢！我有说过“没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产”吗？
问题在于你认为资本家的收入都是劳动收入，而不是凭借对资本所有权而获得的收入。
以地主为例，地主的田地即便是开荒劳动形成的，那也只应该按照开荒付出的劳动与人交换。好比一块土地，地主与农民实行分工，地主开荒，农民耕种，收获的粮食按照两人各自付出的劳动量进行分配。第二年不再需要开荒了，那么农民耕种土地收获的粮食凭什么要交给地主？并且有时交给地主的地租要占到收成的50%、60%、甚至70%，地主第一年开荒付出的劳动难道可以占到以后每年总劳动的那么大的比例吗？
所以，地主所获得的地租，即便在第一年还包括他开荒劳动的收入，但以后各年则完全是凭借对土地的所有权所获得的收入，而根本不是他的劳动收入。
你既然承认地主是在食大自然的利，又何必要贴上“彼此的交换物都是经过各自劳动的积累物”的标签呢？食大自然的利就不是劳动收入，就像你呼吸空气也是在食大自然的利一样，你呼吸的空气绝不是你的劳动收入。但是，地主的食大自然的利与呼吸空气又有质的不同，你呼吸空气根本不需要利用他人的劳动就可以实现，但如果没有农民的劳动，地主仅仅凭借土地根本无法食大自然的利。因此，即便按你所说的，地主是在食大自然的利，那也是凭借对土地的所有权利用农民的劳动来实现的。再说一遍，地主食大自然的利是利用了农民的劳动来实现的！你能够否认这一点吗？
再进一步，你说地主是原住民，那农民原来住在哪里？住在真空里吗？既然地主和农民都是原住民，那么土地就应该属于地主和农民共有，凭什么地主就可以独占呢？

要回答你的问题，首先要搞清到底什么是资本家。
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？

wzwswswz 发表于 2015-7-23 15:44
你不是说黑煤窑“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？现在怎么不说了呢？
至于你说的“最优选择”或“ ...

私人企业的工作环境，绝对并不一定比官办的更差，如何你硬是把私人企业理解得一切都坏，那只是你走火入魔的偏见而已。由于私人企业比官办企业更容易受到歧视，所以它反而有可能在工作环境上做得更好，因为，做得不好的话，歧视的官僚们就会找到借口。

wzwswswz 发表于 2015-7-23 15:44
你不是说黑煤窑“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？现在怎么不说了呢？
至于你说的“最优选择”或“ ...

另外，如果那些占据着更好工作岗位的人（他们往往是以垄断的方式占据着的），不能使这个岗位得到流动，从而使其他人只能选择更差的工作条件，他们只能在更差的岗位中选择，那么，如果有剥削的话，怪谁呢？你为什么不把自己现在更好的岗位让出来，给现在正在做黑煤窑的人做呢？领导们为什么不把自己的岗位流动出来，好让黑煤窑的人选择呢？他们为什么不能选择更多工作岗位而只能选择更差的呢？

hhj 发表于 2015-7-24 16:32
私人企业的工作环境，绝对并不一定比官办的更差，如何你硬是把私人企业理解得一切都坏，那只是你走火入魔 ...

我何时“硬是把私人企业理解得一切都坏”？请你指出来！你指不出那就是无中生有！
我本来所讲的只是“黑煤窑”、“黑砖窑”的事情，并不涉及其他的企业。类似“黑煤窑”、“黑砖窑”的企业在资本主义早期是比较普遍的，那时就存在“私人企业比官办企业更容易受到歧视”，所以它们“有可能在工作环境上做得更好”吗？

hhj 发表于 2015-7-24 16:43
另外，如果那些占据着更好工作岗位的人（他们往往是以垄断的方式占据着的），不能使这个岗位得到流动，从 ...

类似“黑煤窑”的企业在资本主义早期是普遍存在的，那时更好的工作岗位被谁占据着呢？你认为有人去替换黑煤窑中做苦工的童工，就能解决黑煤窑的问题吗？

wzwswswz 发表于 2015-7-24 16:12
你才有毛病呢！我有说过“没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产”吗？
问题在于你认为资本家的收入都是 ...

既然明知投资是生产的必要条件，你还问“为什么要投资”不是有病是什么？至于资本家追求利润什么的，其实跟工人在追求产品分配，在追求更好的生活方面没什么两样，你等看问题只看表面不看实质而已。

地主开荒的劳动量与佃农种植粮食的劳动量，彼此劳动量怎么对比计算是由你说，还是他们彼此协议说了算？什么一年两年的，你一个局外人叽里呱啦的自己捣鼓，能代表什么呢？

既然是劳资合作生产，那么合作双方投入的人力和物力均为生产必不可少的必要条件，怎么会像你这样得出谁可以不依靠谁获利的谬论来呢？佃农不依靠地主的土地工具能独自生产出粮食来吗？双方都不存在谁不依靠谁，你单挑资方一方来说，这不是混帐是什么？

之所以说地主在食大自然的利，是因为具有先占的无可非议性，无论此时是凭借自然还是凭借劳动获利，均已不存在任何道义问题。两者已是等同，你还在批判什么？

至于何为资本家，上复早已正面回答了你的“资本本性”内容，当中就明确指出什么人是资本家，以及你这块地盘上的黑砖窑和煤窑问题，前复也早就给你指出为什么不具可比性，你还在喋喋不休的“正面正面”的什么呢？你不识字啊？

he_zr 发表于 2015-7-24 18:19
既然明知投资是生产的必要条件，你还问“为什么要投资”不是有病是什么？至于资本家追求利润什么的，其实 ...

你才有病呢！你说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”那岂不是说资本家的收入都是劳动收入吗？那岂不是说资本家除了作为董事、经理可以获得工资和奖金以外，手中的股权并不能给他带来任何利润（股息）吗？那岂不是说投资对资本家来说没有任何意义吗？或者说资本家投资就是做慈善吗？所以我才问你资本家为什么要投资。
现在你既然承认资本家追求利润，那么你实际上就是承认，不管同时是不是劳动者，不管是不是通过自身劳动获利，资本家之所以是资本家，就是因为他要通过投资获利，他要食投资的利，要食非劳动的利！是不是？！

你以为土地开荒都是地主开的呀！农民不会开荒吗？我现在不与你讨论地主的土地都是怎么来的，你自己可以学习历史来了解。只要土地被地主占有，即便是荒地，农民开荒种地也要向地主缴纳地租。这里的地租与地主的劳动有何关系？
农民要向地主缴纳地租，这当然是他们彼此协议的事情。但我们就不可以研究和分析吗？如果你认为不需要研究那你扯地主开荒做什么？你扯地主先占做什么？不就是我指出了地租不是地主的劳动收入触动了你的神经吗？

除了不需要劳动就能获取的空气、阳光等等之外，人类要能够获取收入、要能够食大自然的利就必须付出劳动。工人、农民通过劳动获取收入，天经地义。而地主和资本家即便不劳动却也能获取收入，也能食大自然的利，你说这是为什么？不就是因为他们占有了劳动的外部条件吗？在一方占有劳动的外部条件，另一方无法自己劳动以获取收入的情况下，双方能有平等的合作吗？
而你，把地主和资本家的收入全部说成是劳动收入，而完全否认其中有凭借对劳动外部条件的占有而获得的非劳动收入，这不是在算混账又是在做什么？！

最后，再一次请你回答我在上一楼提出的问题：
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？

wzwswswz 发表于 2015-7-24 17:24
类似“黑煤窑”的企业在资本主义早期是普遍存在的，那时更好的工作岗位被谁占据着呢？你认为有人去替换黑 ...

在中国及近代世界，最大的黑煤窑是58-60年的公社，因为那个时候许多人只有死路一条。可见，想拿黑来歧视私人企业，那是特大的错。
你是否愿意？把你现在的更好岗位让出来？人们是会去选择的，他们并不想永远呆在你所谓的黑煤窑里的，他们之所以这样，是因为他们别无选择，就象当年勾践，他只有选择吃屎一样。