请《资本论》保卫者看过来

wzwswswz 发表于 2015-7-24 16:47
我何时“硬是把私人企业理解得一切都坏”？请你指出来！你指不出那就是无中生有！
我本来所讲的只是“黑 ...

你们，难道不是在想方设法去抵毁私人企业吗？因为那是资本主义性质的企业呀，因此，所谓黑，那就是你们对私人企业的一个想象中的形容。
事实上，许多不正常的现象，并不是企业做出来的，而是管理层管制的问题，因为它是承认，所以企业只能偷偷摸摸地做，就象现在的私人汽车，管理者说不能拿来营运，因此他们只有偷偷摸摸地做，从而出现各种问题。

wzwswswz 发表于 2015-7-25 06:49
你才有病呢！你说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”那岂不是说资本家的收入都是 ...

资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题，一切由劳资双方的协议认定。协议认定，资方的物力是其劳动的积累物，或是符合先占原则，不存在道义问题的自然力，均可作为获取利益的依据，那你还有什么可非议的问题？

资方出物，或出物外还出力，劳方仅出力，双方合力从事生产，获取双方的利益，双方皆是追求利益的活动，哪一方是在做慈善？问的莫名其妙。

你在你脚下这片地域，以及原住民的所在地，生活在这些地方的国民除了呼吸空气，享受阳光，再也没有其他行为可以凭借其先占的土地获利了吗？如果可以，那么占有和凭借不是问题，占有什么，谁先占，才是问题。劳动不是正当利益的唯一来源，人类还可凭借先占的自然物获取正当利益。如果你否认这一点，那你就得回答：原住民没有劳动，仅凭借出售出租所在地的自然物获取利益，是否存在道义问题？其所得利益是否正当？

前复多次给你指出，劳资合作生产，协议分配，双方各拿产品的一部分，产品一分为二，还分什么工资不工资，奖金不奖金。双方凭借什么分配，也是协议认定，认定凭借什么就凭借什么，一切由协议说了算。哪来什么问题？

hhj 发表于 2015-7-25 08:27
在中国及近代世界，最大的黑煤窑是58-60年的公社，因为那个时候许多人只有死路一条。可见，想拿黑来歧视私 ...

我的“黑”仅仅指那些违法迫使工人在恶劣条件下工作、甚至使用8、9岁的童工的私人企业。你是不是认为这些企业就是当今私人企业的代表？不然，你为什么反对我与社会上一样用“黑”来形容这些企业？为什么我一提这些企业你就给我扣上歧视私人企业的帽子？你是不是认为不应当取缔、而应当大力支持这些企业的发展？不然，你为什么主张用别人来替换那里的童工而不是用取缔的办法来解决“黑煤窑”、“黑砖窑”的问题？

hhj 发表于 2015-7-25 08:31
你们，难道不是在想方设法去抵毁私人企业吗？因为那是资本主义性质的企业呀，因此，所谓黑，那就是你们对 ...

楼主提出的是《资本论》的问题，《资本论》并不是针对我国现在的情况写的。讨论《资本论》就必须把它放在当时的背景下来讨论，即便用到现实生活中的例子，那也是因为与当时的背景有共同之处。你如果不想讨论《资本论》就不要来瞎掺合。

he_zr 发表于 2015-7-25 08:37
资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题，一切由劳资双方的协议认定。协议认定，资方的物力是 ...

资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题

怎么，又要改口了？你不是说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”现在不得不承认资本家还靠“物力获取利益”了？你这不是自己打自己耳光吗？

资方的物力是其劳动的积累物，或是符合先占原则

好，我承认这一点。那么一个资本家先占的只能是他自己劳动的积累物，在生产中就是他的物质成本。现在经过一段时间的生产，他的物质成本全都收回后，他所得的利润还是他的劳动积累物吗？他的利润到底是哪里来的呢？
我并不反对劳资双方对各自利益的追求，也并不要撕毁他们的协议，但我就是想要知道他们各自的利益是如何实现的。难道我不可以有好奇吗？我不可以作研究吗？如果不可以有好奇，不可以作研究，那你提出这些问题做什么？！

你不要把地主和原住民混为一谈，农民不是原住民吗？地主的土地都是自己先发现、自己先开荒、自己先占有得来的吗？好好去学学历史吧！

最后，第三次请你回答我在前面提出的问题：
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？
你如果不敢正面回答，就说明你心虚，说明你不敢面对现实！

wzwswswz 发表于 2015-7-25 10:22
怎么，又要改口了？你不是说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”现在不得不承认 ...

资本家是劳动者，凭自己的劳动获利，这是来自事实的结论，何来的“改口”？连你在事实面前都不得不承认，对吧？否则你在叽里呱啦的帮劳资双方对比计算什么劳动量，岂不是在打自己的耳光？

至于为什么说资方凭借自己的劳动获利之外，还能幸运的凭借大自然赐予的物力继续获利，就因为是话要分两头说。资方一方面通过自己的劳动积累或等价换取的生产工具这个物力获利，由于这个物力不是一次性消费品，折扣劳动力耗费或成本，只代表它外在的计量性质变化，不等于它就失去内在的原有作用，比如田地和机器，表面的计量性质不存在了，但它们仍然可以充当劳动凝结物，发挥生产要素的作用，只不过这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质。同时另方面，这种与劳动同等性质的物力为先占者先于他人持有，符合人类的先占原则。具有与劳动同等性质和人类先占原则这两点就决定了无论持有者凭不凭借，获不获利，均不构成对他人的损害，也就不存在任何道义问题。

你成天叫嚷什么历史，那就请你翻开你所谓的历史，让人先看看什么是地主，地主是怎么来的？

其余问题均已作答，你视而不见，找自己的原因去吧。

he_zr 发表于 2015-7-25 20:36
资本家是劳动者，凭自己的劳动获利，这是来自事实的结论，何来的“改口”？连你在事实面前都不得不承认， ...

“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”
资本家是不是劳动者，只有回答了上面这个问题才能得出结论。而你连上面这个问题都不敢回答，足见你心虚到了极点，根本就不敢面对现实！所以你的“资本家都是劳动者”的观点完全是你自己的一厢情愿。

这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质。

果真如此吗？
假设你一年中劳动12个月，前两个月生产机器设备，后10个月用自己生产的机器设备生产产品；并且，经过后10个月的生产，机器设备完全被损耗了。请问，在后10个月中，机器设备还能在你的劳动之外给你创造额外的利润吗？如果能够，那你前2个月何必要自己生产机器设备呢、花钱买来机器设备不就可以让机器设备为你多创造2个月的额外利润吗？如果机器设备能够在劳动之外创造额外的利润，那机器设备的生产者为什么要卖机器设备呢？自己使用机器设备让它为自己创造额外的利润岂不比卖出机器设备让它替别人创造额外的利润更好？
所以，按照你的“这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质”的观点，人类社会中机器设备的买卖根本就不可能发生；以此来解释资本家的利润完全你算的毫无逻辑的混账！

你学过历史吗？听说过豪强兼并吗？同样是原住民，农民也是土地的先占者，怎么就会失去了土地而成为佃农呢？你的先占原则在这里怎么就不起作用了？还是好好学点历史吧！别尽给你们中学历史老师丢脸！

wzwswswz 发表于 2015-7-25 09:59
楼主提出的是《资本论》的问题，《资本论》并不是针对我国现在的情况写的。讨论《资本论》就必须把它放在 ...

与其说提出资本论的问题，不如说提出了你的问题。因为，你津津乐道的黑煤窑，其实就是对私人企业的抵毁。而你这个观念，可能也是从资本论里背来的吧。
资本论从它的所谓时代背景中产生，但是如果它的意义只局限在这个时代的背景，那么它干吗还要流传到现在呢？
至于我讨论资本论的年代，可能那个时候你还没出世呢。

wzwswswz 发表于 2015-7-25 09:53
我的“黑”仅仅指那些违法迫使工人在恶劣条件下工作、甚至使用8、9岁的童工的私人企业。你是不是认为这些 ...

你应该去指责的，不是收容童工的企业，而是使迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制。

hhj 发表于 2015-7-26 10:59
你应该去指责的，不是收容童工的企业，而是使迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制。

你不识字吗？楼主提出的主题中就明确提到了《资本论》，我们讨论的就是《资本论》中的问题。你如果不愿意讨论《资本论》的问题，就不要来瞎掺合。

你去看看我107楼的发言，有说私人企业都是“黑煤窑”吗？我举出“黑煤窑”的例子完全是针对楼主的“资本家都是食自己劳动的利”而言的。
你说我“津津乐道的黑煤窑，其实就是对私人企业的抵毁”，那只能说明你心太虚，就像阿Q一样，因为自己秃，别人一说个“光”、“亮”就以为别人是在说自己。

《资本论》分析的是资本的本性。资本主义的发展是基于资本本性的运动与基于反资本本性运动共同作用的结果。当今世界，虽然基于反资本本性运动的作用越来越大，但并不意味着资本的本性就不存在和不发生作用了，“黑煤窑”、“黑砖窑”等等就是资本本性的典型表现。如果没有基于反资本本性的运动，你除了到黑煤窑、黑砖窑去打工以外，恐怕也不会有更好的选择了。

你讨论《资本论》的年代？上世纪50年代？60年代？那时候你恐怕连《资本论》都没有看见过呢？