请《资本论》保卫者看过来

he_zr 发表于 2015-9-26 01:05
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说， ...

所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说，你一天的生活资料只能支出一天合格的劳动量，超出部分就是不合格的，哪个理性的资本家愿意花钱买你的劣质商品？既然都是付薪劳动，干嘛不可请另一班工人上岗？
   所以说资本家残忍和虚伪呀！你自己失业、被迫卖血、沦为娼妓和强盗、过劳死都是你自己选择的，资本家只负责赚钱，对你不负责任。和美国华尔街与伯南克量化宽松，导致粮食涨价，通过自由市场机制饿死上百万亚非拉国家的贫民相比，当年关心奴隶生死的奴隶主是多么文明和仁慈呀！
   我只想问：你可以另请工人，我工人可不可以团结起来集资办银行，发展共有经济和劳动合作社，组织真正属于工人阶级的民主ZF去控制公共资源并赎买资本家的资产呢？——我发展共有经济，换一个为工人群众所监督控制的“公共出资人”不行吗？

he_zr 发表于 2015-9-26 00:26
重新解释不就是重新定义是什么？但不管是重新解释也好，重新定义也罢，马氏从来没有把价值看成是什么“评 ...

重新解释不就是重新定义是什么？但不管是重新解释也好，重新定义也罢，马氏从来没有把价值看成是什么“评价”，那是你根本弄不清的地方。
   是吗？请问马克思、斯密、马歇尔、杰文斯等人如果要讨论价值问题时怎么办呢？他们说的难道不都是哪个隐藏在交换比例背后的决定力量呢？是不是市场对这个商品交换能力（即交换价值）的评价呢？（虽然对这种力量的来源有不同的解释）
   难道马克思和斯密说的“价值”和狗屁“质能守恒”有一丁点关系吗？自然力生产财富，也就是使用价值，但市场对商品和它的使用价值的评价必然以人类克服生产的困难——劳动，来衡量才有意义。一条裤子=两条鱼，这不是市场对商品的评价？这是一个质能转换的自然关系，还是一个由社会生产力决定的社会关系？
   你压根就区分不了使用价值和价值。比如：今天工人生活水平提高了，肉吃多了，只能说明支配的使用价值增加了，价值呢？你认真研究过？

he_zr 发表于 2015-9-25 00:10
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反 ...

马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反，市场竞争才是不均衡的，作为理论分析才取均衡数值。
   文不对题。劳动力商品是再生产劳动力所消耗的商品，也就是工人的生活资料。但工人工资一定等于这个劳动力的再生产的必要成本吗？就不能有时高一点，有时低一点？我的意思就是马克思从来没说过这两者是天然恒等的。普遍的工人过劳死就说明当时工资少于劳动力再生产的必要成本，马克思组织工人经济斗争就说明他相信一定条件下追求工资大于劳动力再生产的必要成本是可能的。

he_zr 发表于 2015-9-25 00:10
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反 ...

劳动力和劳动力耗费（劳动）当然是一回事，只是劳动力与劳动力耗费带来的结果不是一回事。本文第一点就说得明明白白，你这个榆木脑袋自己没搞清楚，一直在无的放矢。
   劳动就是劳动力耗费？所以劳动就是劳动力，还当然是一回事？这是你的观点，不是马克思的观点，也不是一个正常的榆木脑袋的观点
   站在资本家的角度，他既然购买了劳动，那么工人的劳动就是他的劳动力的耗费，好像很合理。但类别一下，我能不能说：你的一生在我看来是一个浪费粮食的造粪机器发育到解体的过程，所以你的人生就是造粪机器的耗损？所以你的思想、追求、爱情、事业都归零了？——我能这么说吗？——你能说你的生命不伴随一个造粪的过程？但你能说你的人生只是一个造粪的过程吗？
   你资本家让工人每天工作8小时是对一天劳动力的耗费，工作16个小时也是一天劳动力的耗费。高效率的创造性的劳动一天也是一天劳动力的耗费，磨洋工也是一天的劳动力的耗费——这中间的心血和创造就抹杀了？就等于资本家在劳动力市场上对它像一匹马一样的劳动力价格的评价就完了？
    再强调一遍，劳动力=劳动=劳动耗费是你的观点，不是马克思的。如果你承认：你的人生价值=你一生造的粪的价值，我就承认你也是对的，甚至比马克思更高明。
   

he_zr 发表于 2015-9-25 00:39
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看 ...

有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。
        当然有剩余产品，这一点各家都没有异议。“合法”的“自由资本主义经济”中有没有“无偿占有”，各家有争议。马克思说有，而且他定义这一部分就是“剩余价值”，注意“剩余价值”这里被重新定义，它可不自然而然的等于“剩余产品的价值”，它只等于被无偿占有的价值。

he_zr 发表于 2015-9-25 00:39
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看 ...

“等价”与否，就看根据什么标准。按马氏劳动力的因与劳动力耗费的果进行对比，自然就“不等价”。可是，按劳动力支出量与劳动力再生的生活资料量对比，则是等价的。为什么马氏的对比是荒谬的，本文已说明。
  等价与否，在政治经济学中难道还有第二个标准吗？马克思和别人辩论的时候，显然从来说的都是“劳动价值”是否相等。
   马克思的对比是荒谬的，但揭示了资产阶级违背了当年启蒙思想家”一切劳动成果归劳动者所有“的承诺。所谓按劳动力支出量=劳动力再生资料的量的等价，只能说明劳动力市场是有可能公平买卖”人“这种牲口的，和买卖”牛马一样“，这一点马克思从头到尾都没有反驳。虽然现实劳动力市场中，这样的强买强卖是常见的，但这种粗浅的非法活动，马克思不屑批评。

he_zr 发表于 2015-9-25 00:58
离开了一个个劳动的“某个资本家”，“资本家阶级”还剩下什么人？什么吧不吧的，没有一个个的具体，何来 ...

离开了一个个劳动的“某个资本家”，“资本家阶级”还剩下什么人？什么吧不吧的，没有一个个的具体，何来这一个个具体的集合？按你的说法，马氏纯粹在炮制一个与实际资本家无关的虚幻概念，然后就猛烈攻击，在玩耍啊？还“本质”，本之不存，质之焉在？
   看不懂就说你看不懂，别反驳了，越说越显得白痴。我前面对你说过，”资本“的职能主要是机器、制度来完成的——就像打卡机履行考勤职能一样。马克思笔下的资产阶级不是企业家，不是爱迪生之类的发明家，是卖空买空者。而资本主义生产就是由卖空买空来组织的，资本家提供的本质上的东西是”关系“，所以马克思才说资本的本质是”信用“。——所以说资产阶级是不劳动的
   一个个资本家都有一定的劳动，但他们的所得的”价值“从整体上讲都大于他们的劳动价值。说他们是价值小偷，是剥削阶级，不行吗？这有什么不好理解的？
   有一个贪官没做过正经工作？就因为你找不出一个没做过一点正经工作的贪官，所以就没有贪污，也不存在本质上是公共财富小偷的贪官群体？你是这个意思吗？

he_zr 发表于 2015-9-26 01:05
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说， ...

所谓工人“生产出来更多的东西”云云，搞清楚来，生产是企业整体员工的作用和贡献，如同一条流水线作业，你能确定是哪个岗位生产出更多产品？至于谁得多谁得少，一切尽在劳资协议中，由劳资双方商定，哪里存在什么谁应该谁不应该的奇谈怪论？
  前面一句话很对呀，后面怎么就来了一个”一切尽在劳资协议中“？正因为谁也确定不了各个岗位在生产中的贡献，所以劳资协议也没办法公平呀？怎么就你资本家来分配，剩余的都归他呢？——确定不了各岗位的贡献，怎么就协议一定公平呢？实际决定各个岗位，尤其是劳资收益的东东到底是什么呢？
   如果确定不了各个岗位的贡献，我们为什么就不能搞公有制呢？把难以区分的那部分共同劳动的产出作为公共资本公积，从而扩大再生产，肉烂在锅里不好吗？现代资本主义大公司都搞员工持股，我们也不过是往前再走一步罢了。

楼主不仅有思想，有见解，且能言善辩，真是难能可贵；同时也深为我们的历史教育、思维教育悲哀！

劳资双方是互利合作关系，是利益共同体；劳方所获“工资”或“薪酬”已经包含了合作“利润”的一部分，只是“多”或“少”的问题，这不影响“双赢”的结果，这就楼主的结论，俺深表赞同