[讨论]为什么马克思等人喜欢用唯一呢？

以下是引用经济求道者在2008-12-14 17:19:00的发言：
那么，在我所接触到的范围内，我认为还没有一个“主义”，在世界观和方法论上，能比马克思主义更宽广，更正确，更符合于世界的发展前途。

大概是只接触马克思主义,其它一律不接触的缘故吧.经济求道者对此绝无反驳之力,因为你能够把马克思主义原理倒背如流,但你一定不知道什么是资本主义原理.

很简单啊，他假设了单调性

Shawyoung先生：为求便于理解，我把我的解答写成问答形式，请参阅，阅后感到还有那些不对或不清楚的地方，请告知，以便再复。
    问题一，同样是鱼，化同样的劳动量获得的，为什么鱼死了后，价格不能跟活鱼价格一样？
    答。你去市场买鲜鱼，鱼贩把一条死鱼，作为活鱼买给你，你不愿要，鱼贩说：“你是来买鱼的，死鱼活鱼都是鱼，你为什么要挑剔？”，你能接受吗？你肯定会说：“我要买的是活鱼，死鱼不能冒充活鱼!,你这个鱼贩子太不讲理了！”。 这一番对话说明，比较两个商品的价格或价值，首先要讲究商品的属性（质与量），即商品的使用价值（效用）。死鱼与活鱼不是同一种质量的商品，两者绝不能等同起来。
    问题二，为什么同一种鱼，死鱼一定比活鱼便宜？
    答。死鱼的味道、营养价值等属性，与活鱼不能相比。死鱼甚至已经腐烂，根本不能食用。这是从商品的使用价值角度来说的。但是并不是说，所有死鱼都不能卖出去，有时候，刚死不久的鱼，还是有人要买的，但是，可以肯定，在一般情况下，死鱼的成交价要比活鱼便宜。这是因为商品的价值（在我这个文稿中，所有的‘价值’都是指商品的交换价值，请切记）都是由生产这项商品的社会必要劳动时间来决定的。我们下面具体分析死鱼、活鱼的商品价值。
    先要弄清为什么市场上出现死鱼？这是由于鱼类的特性，它在离开水面后或由于水少鱼多缺氧死亡。造成这个损失的原因，往往是由于鱼类运输和保管条件的缺乏。那么用什么办法来延长它的存活期呢？可以通过经常换水或机械输氧的办法来解决，这就是要多付出人工换水劳动或添购充氧设备。也就是要增加活劳动或物化劳动。这当然增加了鱼贩子的卖鱼成本。按照价值规律，活鱼的社会必要劳动时间，当然要比死鱼高，价钱自然要贵一些，这完全是符合劳动价值规律的。
     还有没有其他因素促使死鱼必然比活鱼便宜呢，有，例如鱼死久了，吃下去可能致病。买死鱼的人考虑到这个风险，使商品的使用价值猛降。按照劳动价值论，商品的使用价值是价值的物质担负者，商品质量下降，价值当然跟着降了。
     死鱼比活鱼便宜，也可能是由于捕鱼过程中所化的活劳动或物化劳动比较少。例如要抓活鱼，必得用鱼网或钓竿，而如果用雷管在池塘中炸鱼，（当然不合法），就省事得多，这个活鱼如果出售，因付出劳动小，自然便宜了。
    问题三， 人们有句相当普遍的俗语--“物以稀为贵”，这是不是市场中价值或价格变动的规律？，它与商品价值由社会必要劳动时间来决定的规律是什么关系？
    答，在马克思经典著作中，还没有看到过直接用这句话的论述。所以我只能在此谈些个人认识，供参考。我认为，这句话涵盖面是很广的。不仅是在经济学里面，在人类的心理学里面这句话表达了不少人所具有的审美观，心理满足感：如追求新奇，喜欢与众不同、显得出类拔萃等。这是个普遍现象。至于在经济学领域里，我觉得‘物以稀为贵’的认识，反映了在一定条件下的规律性认识。这个规律性认识是有前提的：一是这个‘物’应当是生活必需品，二是它正处在供不应求的特定状态。（没有这两个前提，稀的东西未必会珍贵。）。关于这一种事物的趋向，马克思在讲到价值与价格的关系时，也有类似的意思表达。马克思主义认为商品的价值取决于生产商品所需要的社会必要劳动时间。同时也指出商品的价格是商品价值的货币表现。在市场中，决定商品的具体价格有多种因素：除了商品的价值这个基本因素之外，还有当前该项商品的供应情况和需求情况、国家机关的经济政策和对物价的管理政策、货币政策、金融政策等多重因素。在自由市场中，供求关系由市场自发形成，经常处于变动之中。在简单商品生产条件下，随着市场供求关系的变动，价格会偏离价值，自发地围绕价值而上下波动；在资本主义社会，商品价值转化为商品的生产价格，（生产价格指生产费用加上市场平均利润率。）。商品价格也会偏离价值，围绕生产价格而上下波动。当市场求大于供时，资方为谋取利润，会提高市场价格，使它高于价值或生产价格（这就是经济学中‘物以稀为贵’现象的体现），而反之供大于求时，厂方进行销售竞争，就会降低价格。这一自发运动就使价格总是在价值的上下波动（这个波动的幅度不是无限制的，是受到价值的约束的）。这种自发作用，有它的积极性一面，即对市场起到一定的调节作用。促使社会投资合适分配，保障社会供给平稳运行。不过总的来说，依然是价值规律在起到主要的市场调节和推动功能，‘物以稀为贵’的趋向，只是起着配合的作用。
    问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 
    此外，那些非物质生活必需品如精神生活产品，服务劳动产品，是否也有价值规律？很可惜，现在还没有看到有成熟的学术研究报告，来回答这个问题，所以如果有那位学者或读者，想要开辟个前人从未涉足的处女地，不妨到这个领域里去一显身手。  
                                      经济求道者  2008-12-16

还是广大网友具有敏锐的眼睛，我在大学时的知识不丰富就是有这些唯一，这样单调的论断，以为马克思是唯一正确的东西，其他全是马克思所谓的庸俗学说，不值得去看，因此其他学说就不用去看了，对其他学说的了解也仅止步于这个教科书上，而且怕看来其他学说会干扰自己在教科书方面的考试。

可现在发现了，其实马克思的学说是错误百出，只好用谩骂别的学说是庸俗学说，标榜自己是唯一正确的。而且在马的教科书中还称，那些由于见到了其他学说的人转而不相信马克思学说的人，就是背叛了马克思的人，背叛了真理。难道真理的价值就在这里了？

[此贴子已经被作者于2008-12-16 14:34:59编辑过]

   

  有了牛顿定律的正确，就不容许有爱因斯坦相对论的更正确？？？

  nofear 先生；学术辩论，需要有冷静的心态，才能有严密的逻辑！

                                经济求道者 2008-12-16

Shawyoung 先生：你自己在前天写的帖子，说有这样一个事实--“活鱼买卖明显戳穿劳动唯一价值论”，并且告诉我，“你如若能反驳，我就在此版闭口不言，我就会拥护咱们的马克思。”，很好，我当时就答复你，我今天有事没空了，在明后两天内答复你。可是才过了一天半，到了今天中午，你就急不可待地发泄了一通。太心急了吧。其实我的答复帖子还在你的帖子的前面呢。现在我把答复交给你了。你看着办吧。   经济求道者 2008-12-16 15：00

[此贴子已经被作者于2008-12-16 15:18:38编辑过]

从经济求道者的 问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 

看来经济求道者的确是资深的马克思主义者，可以从马克思的所谓著作里引经据典。

但是我看你是没有理解我的问题还是....看来我还得再次叙述一下。

卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

我申明一下，现在想吃活鱼基本上都是农民养的鱼，一般很难吃到野生的鱼（况且真正野生鱼都比家鱼要贵很多，因此会有很多家养的鱼冒充野生鱼来进行销售）。卖鱼农民甲从养鱼农民乙手中买来活鱼上百斤，卖鱼农民甲给他的活鱼又是换水，又是充氧气，花费了社会必要劳动时间。那为什么同是这批鱼，那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

你是在谈论死鱼活鱼的什么使用价值，营养价值。而我问的是，同是这批鱼，为什么会出现价钱不一样，而且是多花了劳动时间的鱼，其价钱反而会低？

也就是同是这批鱼，其中十斤鱼在活着的时候价钱是50元，而在这十斤鱼经过了人们的充氧气，换水等社会必要劳动后，其价钱反而会低很多。

，
而经济求道者 你倒好，好像我们大家都不知道“活鱼的营养要比死鱼要好，有些死鱼甚至不能吃了”，你不会诚心给大家来上这堂营养课了吧

 问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 

从经济求道者 给出的马克思经典理论的注解中，我现在才发现了原来马克思的商品范围是这么狭窄，只有所谓的生活必需品，麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等，这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。那教科书上为什么不明确他的生活必需品这个概念，而是套用比生活必需品 范围大得多的商品的概念。其二，随着时代的变化，原来是非生活必需的商品现在变成了生活必需品，如电视等，而原来的生活必需品却变成了所谓奢侈品，如很多羊皮制品，牛皮制品。其三，通过物品本身的属性来确定是否是生活必需品还是非生活必需品是个难以确定的问题，如同样是茶叶，长在深山老林中的和普通栽种的我们该如何确定是属于奢侈品的茶叶，还是属于生活必需品的茶叶。

以下是引用经济求道者在2008-12-16 14:36:00的发言：

   

  有了牛顿定律的正确，就不容许有爱因斯坦相对论的更正确？？？

  nofear 先生；学术辩论，需要有冷静的心态，才能有严密的逻辑！

                                经济求道者 2008-12-16

是啊，学术辩论要有冷静的心态（我也是第一次听说用冷静来形容心态的），所以你冷静地歪曲别人，然后冷静的贬低别人。这就是你的学术辩论之道。

你敢说你没有歪曲我的话吗？你如果没有歪曲我的话，为什么不转载原文？为什么要改了我的话？你敢说你改了我的话之后意思没有变化吗？

这就是你的学术辩论之道？你还知道羞耻这两个词怎么写吗？

以下是引用经济求道者在2008-12-16 14:36:00的发言：

   

  有了牛顿定律的正确，就不容许有爱因斯坦相对论的更正确？？？

是啊！所以还有“更平等”嘛！《动物庄园》的那句话真是经典：法律面前人人平等，但有些动物比别的动物更平等。