价值与劳动是同一的，不是创造与被 创造关系

he_zr 发表于 2015-10-28 21:08
自然物的效用与人的认识无关，比如太阳可以满足你取暖的需要，你认识也好，不认识也罢，效用一直存在。可 ...

你说的是使用价值即效用，而我说的是经济学里的价值，是包括使用价值和交换价值的。且我说的效用是劳动的效用，是所有劳动产品（不仅是商品）共同的效用。
自然之物非经人类认识加工，是没有经济意义的价值的。同时也不要忘了，人本身也是自然之物。

YJDWII 发表于 2015-10-29 07:43
你说的是使用价值即效用，而我说的是经济学里的价值，是包括使用价值和交换价值的。且我说的效用是劳动的 ...

定义一定要明确，且不与其他条件为条件，不是用一个“经济学”就能排除的。像马氏那样，价值就是劳动力耗费，与满不满足人的需要这个条件没有关系，也无需交待。

he_zr 发表于 2015-10-29 08:10
定义一定要明确，且不与其他条件为条件，不是用一个“经济学”就能排除的。像马氏那样，价值就是劳动力耗 ...

马克思说了，商品必须有用，还必须为社会必要。否则是无效劳动。而无效劳动没有价值。

he_zr 发表于 2015-10-29 08:10
定义一定要明确，且不与其他条件为条件，不是用一个“经济学”就能排除的。像马氏那样，价值就是劳动力耗 ...

力的作用称为功，劳动力的耗费就是劳动（功）。价值是劳动力的耗费与价值是劳动其含义是相同 的。
人的劳动不是没有目的的，归根结底的目的只有一个，那就是满足人的需要，除此之外不会有别的目的。
其实的你的问题我想可能应该是这个：即我提出价值与劳动是同一关系，那就是说劳动与价值之间应该是一一对应的，有价值则必要有劳动，如空气阳光等都有价值，都对人有效用；其二就是有劳动就应该也有价值，而无效的劳动却没有价值。不知是不是这样？

clm0600 发表于 2015-10-29 10:31
在经济学中，人们将劳动满足人们生存发展的需求的属性定义为价值或称为价值，而满足需求的程度即交换比例 ...

如果你脑子的逻辑是清晰的，或许不这样认为 。。
劳动的量化、交换比例、满足需求的程度或比例它是同一个意思，如同说你体重100公斤、三块石头、四升米一样。你认为这三种说法是逻辑不清？

xieyongxia 发表于 2015-10-28 16:12
质和量对于现实来说，质是一定量的质，量是一定质的量，但从理论上讲，质是质，量是量，而不是质和量不可 ...

价值包括使用价值和交换价值，那么，价值与劳动能够同一么？商品的使用价值是应当是商品的效用而无法完全用劳动的效用来解释，因为劳动可以是商品，但商品并不一定是劳动？如果交换价值是质的量，那么，交换价值只能是使用价值的量，如你说的使用价值——铁，而其量——几吨。完整的表述度就是几吨铁。何来价值是劳动。

按龚某明的说法，你这逻辑百分百是师娘的妹妹家的保姆教的。经济学的使用价值仅是铁的使用价值吗？
所有商品的使用价值或效用都可以抽象概括为劳动的使用价值，商品交换的本质是劳动交换。-------当然这些都是你不知道的。

YJDWII 发表于 2015-10-30 16:36
价值包括使用价值和交换价值，那么，价值与劳动能够同一么？商品的使用价值是应当是商品的效用而无法完全 ...

“所有商品的使用价值或效用都可以抽象概括为劳动的使用价值”及其当中的概念弄清楚再来论坛讨论。基本问题都不懂，根本无法和你讨论。

xieyongxia 发表于 2015-10-30 16:51
“所有商品的使用价值或效用都可以抽象概括为劳动的使用价值”及其当中的概念弄清楚再来论坛讨论。基本问 ...

你不知道商品的价值是人类劳动的结晶吗？不知道价值是结晶的人类劳动吗？你老师没教你？
那么，所有商品的使用价值或效用的源泉是什么？不正是这结晶的人类劳动？
所有商品的共同属性是不是人类劳动？除此以外还有什么？
想和我讨论，你还需大大提高。

理解价值与劳动的同一性，是讨论价值的门票
否则，劳动创造价值/机器创造价值都是胡说

人是-------动物
动物是人？动物不是人？
动物是人与动物不是人都是不正确的
人是动物的一种，但并非全部动物都是人
动物包括人，动物有人
价值是----劳动
劳动是价值？劳动不是价值？
劳动是价值与劳动不是价值都是不正确的
价值是劳动满足人类需求的属性，是劳动属性的一种，但并非全部劳动属性
劳动包括价值，劳动有价值