价值转形问题的一种解答

曹国奇 发表于 2015-11-26 22:14
马克思是说过“价值是商品中凝结的劳动，又说若干若干价值的商品，某商品某单位上有劳动力价值、剩余价值 ...

尤其是其反比定律，这个定律是绝对不容许”价值是商品的量“的。这个你应该明白。

这个问题好解决。请参看兄弟我的贴，劳动价值的正比反比等问题，前面跟帖中有地址。

曹国奇 发表于 2015-11-26 22:28
那么，市场价格由什么来决定？
-------这是由生产价格来决定，而不是由私人劳动、个别劳动甚至行业劳动来 ...

对于这点我已经说过（可能不是跟你说的），在总量上这是没问题的，但是个量上不行。实际上价格总量根本就不是价格，而是价值，或者是货币计量的财富量。在总量还说价值决定价格总量无异于说价值决定价值。”价值决定价格“一定是针对具体某种商品而言。

1，本主贴和跟帖，就是讨论上述问题的。


2，所谓价值决定价格，不妨说，价值构成价格---------两句话是有差异的。当然也有联系。

个别的价格，不好说是劳动（或价值）来决定的。但是，产物及价格，是由劳动（或价值）来构成的，来充当的，来填充的。

这个问题，仍旧可归属于所谓价值转形问题。

曹国奇 发表于 2015-11-26 22:28
那么，市场价格由什么来决定？
-------这是由生产价格来决定，而不是由私人劳动、个别劳动甚至行业劳动来 ...

对具体某种商品而言，价值决定的价格与生产价格决定的价格是大不一样的，那么你说大米该前者决定的价格卖还是该按后者决定的价格卖？

1，决定价格形成的，那是供求。供求的背后是买主、卖主。
-------劳动量、价值量，并不决定价格。

譬如说，老板给明星模特定价1小时100万元。这个女模特那还是个光头。


2，劳动、价值，构成了产物，构成了价格，也构成了货币。
就是说，劳动不决定价格，但是，产物及价格及货币，其成分是劳动。

所谓价值是商品的量，不就这意思吗？

曹国奇 发表于 2015-11-26 22:28
那么，市场价格由什么来决定？
-------这是由生产价格来决定，而不是由私人劳动、个别劳动甚至行业劳动来 ...

这样一来，至少有第二类剥削——即工人阶级对农民阶级的剥削，而价值转型就是这种剥削的机制。那么这是发展马克思价值理论的呢还是推翻马克思价值理论呢？

价值转形等问题，是说，财富是劳动，劳动是财富
---------那至于说了，财富的价格得是多少呢？这不是马克思的重点。
-----------------价格不等于价值，也对马克思观点没有威胁。一个球星穿过的运动衣卖100万元，这否定不了马克思。

剥削，并不是价格偏离价值的意思。农民一颗大白菜卖100元，工人一天工资80元，这不是剥削问题，这是市场行情问题。同样，工人修理个机器收费1万元，值农民一半的收成，这也不叫剥削，这还是市场行情，是供求关系。

剥削，马克思所说的剥削，仅仅在劳资之间的关系，指劳资之间的无偿的交换。
无偿的交换，不是压价交换，不是抬价交换，是无偿交换。
这发生在工厂里，企业里，公司里。


资本家给自己雇佣的家庭佣人，保姆，保镖，每月1000，这不叫剥削。每月给100万，也不叫剥削。每月给100亿，把家产全赠送给对方，都不叫剥削，不是张三剥削李四，也不是李四剥削张三。

1993110 发表于 2015-11-27 00:35
价值转形等问题，是说，财富是劳动，劳动是财富
---------那至于说了，财富的价格得是多少呢？这不是马 ...

探讨马克思理论就应该遵循马克思对剥削的定义，尽管马克思没有明确给定这个剥削的评价标准，但是他是依照“谁创造就归谁”这个朴素的理念来定义的是肯定。

所有经典价值理论都是依照“谁创造就归谁”来论证的。只要证明所得（价格）等于其创造（价值），则其论证就是自洽的。这也就是价值的定义（或者是价值的来源）千奇百怪的更本原因。

以上所谈，在我看来只要坚持“谁创造就归谁”这个朴素的理念，无论怎么定义价值都不会有正解。因为在合作角度看每个人都不可能创造出一件商品，所有产物都是大家合作的产物。此时只有分配才能解决问题。分配合理不合理由相应的分配法则来评价。正如阁下说的，给保姆1000元和给保姆100万元，这仅仅在于雇主认定的分配标准是什么，不存在马克思讲的那种以创造为标准定义的剥削。显然如果雇主认定分配标准违背法律规定，那就行不通了，1000元也好，100万也好，都会作废；违反大家公认的道德伦理也不行，也会作废。

曹国奇 发表于 2015-11-27 15:41
探讨马克思理论就应该遵循马克思对剥削的定义，尽管马克思没有明确给定这个剥削的评价标准，但是他是依照 ...

探讨马克思理论就应该遵循马克思对剥削的定义，尽管马克思没有明确给定这个剥削的评价标准，但是他是依照“谁创造就归谁”这个朴素的理念来定义的是肯定。

1，“谁创造归谁”，这不是一种确切的说法。马克思也不是从这种思路出发。

当然，这种说法很有道理。

虽然，这种说法很有道理，但，并不确切。好比你说碳元素是煤炭，这很有道理，但，并不确切。

2，马克思经济学的说法是，

人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之间是无偿的交换。

3，再进一步来说，往往的是，劳动者还为资本家挣出了工资，还补偿了资本家的以市场价格核算的生产资料的投入。

4，资本家雇佣保姆、管家、保镖，这不是上述劳资关系，这里无论劳动报酬是高是低，是所谓公平还是所谓不公平，都不是资本剥削。在这里，资本家如同任何消费者一样，在购买劳务服务。就如同穷人购买理发服务一样，在街边剃个头。

马克思经济学说，劳资之间是无偿的交换。

意思是说，劳资之间完全应该交换，按市场价格交换，按照低价或者高价来交换，或者按照所谓公平的价格来交换。
--------但是，实际上劳资之间却是无偿的交换了。

再一点，
工资，并不是白给的，并不是资本家的吃亏，或者赏赐，或者赠与。因为，劳动者投入了劳动力了。
-------好比你请按摩师给推拿，人家推拿了，你就得付钱。按摩师不是白拿你得钱。
资本家即便亏损，破产，则劳动者并没有白赚，并不欠任何人情。
--------好比你搬家，运个书柜，请搬运工往新家里搬。搬运到门口，但是，书柜太大，实在进不去，又付钱给搬运工，搬回去了。来回折腾，白搬，但是，人家搬运工并没有赚你的任何便宜，也不欠你任何人情，工钱照拿，非常应该。

还有一点，
固然，资本家拿出了钱物，来发放工资，来投入生产资料（含地皮等）。
但是，往往的是，资本家的这些投入，各种投入，又被劳动者给挣回来了，给补偿了，给弥补了，给还本了。


老曹你别完全按照你的术语，你的思路，去看待问题。这样一来，别人的看法肯定不符合你的观点。

1993110 发表于 2015-11-28 00:47
1，“谁创造归谁”，这不是一种确切的说法。马克思也不是从这种思路出发。

当然，这种说法很有道 ...

你这种绕口令式的陈述我在哪儿见过，不喜欢。


1，“谁创造归谁”，这不是一种确切的说法。马克思也不是从这种思路出发。

当然，这种说法很有道理。

虽然，这种说法很有道理，但，并不确切。好比你说碳元素是煤炭，这很有道理，但，并不确切。
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你就直接指出马克思是依据什么原则认定剩余价值被资本家所得不合理吧。


2，马克思经济学的说法是，

人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之间是无偿的交换。
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即使马克思在哪儿这种话，但是可以肯定马克思的主流看法肯定不是这样。马克思只是肯定价值与劳动是一一对应，而人类产物则是人与自然的共同结果。


3，再进一步来说，往往的是，劳动者还为资本家挣出了工资，还补偿了资本家的以市场价格核算的生产资料的投入。
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这是马克思的看法，由其创造性劳动与非创造劳动来限定的。本来是劳动创造价值，后来为部分劳动创造价值，这在逻辑上不自洽。


4，资本家雇佣保姆、管家、保镖，这不是上述劳资关系，这里无论劳动报酬是高是低，是所谓公平还是所谓不公平，都不是资本剥削。在这里，资本家如同任何消费者一样，在购买劳务服务。就如同穷人购买理发服务一样，在街边剃个头。
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依照马克思剩余价值理论，你这么看没错，但是马克思或者其信仰者可能不认同。马克思理论中这样的小问题多得是，我不感兴趣。

曹国奇 发表于 2015-11-28 01:52
你这种绕口令式的陈述我在哪儿见过，不喜欢。

人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之间是无偿的交换。

1993110 发表于 2015-11-28 09:42
人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之 ...

莫名其妙的现象!
反对劳动价值论者为什么不針对上面这段话直接给予批判?是不为还是不能?我认为是无所能了!
坚持劳动价值论者为什么对这段話没有态度?既不肯定也不否定?是默认还是疑問?我认为是默认!