价值转形问题的一种解答

gxg 发表于 2015-11-28 10:29
莫名其妙的现象!
反对劳动价值论者为什么不針对上面这段话直接给予批判?是不为还是不能?我认为是无所能了 ...

[em27]


大哥一说话，兄弟我发现错别字了，哈哈，复述如下：


人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，

人类劳动是人类以脑力的运行进而驾驭各种自然力量的人类的时间的进程，

劳动即劳动者本身，劳动即产物本身，

劳资之间，是无偿的交换。

1993110 发表于 2015-11-28 09:42
人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，劳动即劳动者本身，劳动及产物本身。

而劳资之 ...

那肯定的了
但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表工厂收回其资本+利润。马克思认为无偿交换是剥削，我认为资本收回也是天经地义……。我看还是马克思错了，国家也是要收回投资的，仍然由少数人支配。利润永远不会归工人阶级所有，否则就会坐吃山空，国破家亡。

这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。等号用在什么场合呢？就是一模一样的对象我们才能运用等号，所以楼主列出的这些等式并不成立。转型问题是要关注“转”这个动词表达的过程，“转”既包含了价值的分割过程，也包括劳动或生产过程，只有从这两个过程才能理解价值转型问题，那么我们如何知道“过程”呢？我们只有参与到现实的生产和竞争中才能知道过程是怎样的，否则我们也很难认为马克思说的或者相关理论的研究者或者书本上说的是否正确。

马克思的理论需要创新，否则越是看他的东西越是糊涂。

wwee 发表于 2015-11-28 20:04
这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。 ...

这个我想从等号的角度来看。价值转型就是价值变成了另外一种形态，这种形态不是价值了，虽然它包含着价值。等号用在什么场合呢？就是一模一样的对象我们才能运用等号，所以楼主列出的这些等式并不成立。转型问题是要关注“转”这个动词表达的过程，“转”既包含了价值的分割过程，也包括劳动或生产过程，只有从这两个过程才能理解价值转型问题，那么我们如何知道“过程”呢？我们只有参与到现实的生产和竞争中才能知道过程是怎样的，否则我们也很难认为马克思说的或者相关理论的研究者或者书本上说的是否正确。

马克思的理论需要创新，否则越是看他的东西越是糊涂。

大哥所说很有道理！
兄弟会反复思索之！

曹国奇 发表于 2015-11-28 19:31
那肯定的了
但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表 ...

但是资具有所有权的问题，而所有权又是群体分配的结果。分你一个工厂，则你就得代表工厂收回其资本+利润。马克思认为无偿交换是剥削，我认为资本收回也是天经地义……。我看还是马克思错了，国家也是要收回投资的，仍然由少数人支配。利润永远不会归工人阶级所有，否则就会坐吃山空，国破家亡。

1，老曹你所说，当然很现实，很有道理。但是，这在学术上，在逻辑上，不令人满意。

2，假设马克思炒股，创业，当老板，都发了财--------这就否定了资本论这本理论书籍了？

3，假设有标准的纯粹的真正的社会主义，这个社会这个国家里面允许地租、利息，那么，这就是反马克思主义？

gxg 发表于 2015-11-28 10:29
莫名其妙的现象!
反对劳动价值论者为什么不針对上面这段话直接给予批判?是不为还是不能?我认为是无所能了 ...

人类劳动是人类以脑力的运行进而驾驭各种自然力量的人类的时间的进程，

-----------那么，


1，人类劳动当中的脑力运行，是所谓的内在的劳动过程，此外，这需要表现在劳动结果上。

例如说，一个健壮的哲学家、科学家、工程师、熟练工匠，和一个小朋友，他俩都搬砖，都搬了100块砖，那么，仅在搬砖这个人类劳动上，他俩的脑力运行是一样的，被假定为一样。因为，劳动结果是一样的。
在上述这个例子当中，这位哲学家、科学家、熟练工匠，他内在的脑力运行肯定不同于小朋友。
但是，在劳动结果上来看，他俩所支配的自然力是一样的，劳动结果是一样的，在这里被看成一样。

也就是说，人类劳动虽然如大哥等人所说，那是脑力的，但是，这里的脑力，是体现在劳动进程中的脑力，是体现在劳动结果上的脑力，是体现在所支配到的自然力上面的脑力，是脑力对外对实践所输出端口上的脑力。


2，通常的一种说法是，产品有物质产品（例如搬砖，例如制造面包等等），有精神产品（例如物理学、数学的理论成果，例如艺术作品，例如设计图等等，例如新工艺、新管理方式等生产力的产品）。有一些产品介于两者之间，例如美容、美发，例如新工艺、新管理方式，甚至，新的生产关系。

也就是说，人类劳动不仅仅是驾驭自然力量。而且，还驾驭各种“社会力量”、“生活力量”。

为了弥补一下，可以修改为如下说法：
人类劳动，就是人类驾驭各种自然力量而创造人类生产力和人类产品（例如所谓的物质产品和精神产品等等之类）的人类活动进程。

但是，做了以上修改后，勉强可以，尚显不足。

那么，可以再次修改如下：

人类劳动，就是人类掌握利用人类生活而创造人类生活的作为人类生活手段之人类生活。等等之类。
------其中，当然要依赖人类脑力的运行，并体现在人类脑力运行进程当中。

更进一步的定义，当然还可以有许多。

本主贴、跟帖，不是面面俱到的，而是片面突出了主题的。

例如人类劳动的定义就是复杂而深入的问题，是有待于各种探索的，等等------但是，这里都有所省略了，相当省略了，而是围绕主题有所地片面突出了。


再例如，劳动=产物，这种等式，也是可能存在瑕疵的，或者说，是有待于进一步完善的。

还有一点，

所谓价值转形等等问题，可看成马克思经济学对社会经济的初步探索，可看成经济学的基础理论。
那么，这些都不代表终结，而仅仅是起步，是初步探索。
社会经济是复杂的，有待于接连不断地继续探索。例如对宏观经济问题等等，都需要连续探索，不断探索。

本主贴、跟帖，对马克思经济学的一些基础内容、核心内容做了复述，做了很大简化。例如对劳动价值论、剩余价值论等等。
当然，这里存在缺陷、瑕疵。

抛开缺陷、瑕疵不论，应付对马克思经济学的批判，是基本没问题的。是很难开口批评的。

如果想批判马克思经济学，则需要其他的新的问题了，而且得是学术上相当高深的问题吧。


大家都要加油。

1993110 发表于 2015-11-29 01:26
1，老曹你所说，当然很现实，很有道理。但是，这在学术上，在逻辑上，不令人满意。

2，假设马克思 ...

马克思理论是否认地租利息货币的，但是马克思主义不否认。应该说政治层面对马克思理论发展不小，但是学术层面的发展却被政治严格抑制着，这是很怪异的。

至于我说的理论问题，有头规律做支撑，逻辑很严密。头规律是指：凡有组织群体必定有个头，且是少数个体当头。资本和利润是当今群体组织生产最重要的要素和工具，所以头们必须掌控它。简言之，工人劳动得有工具，头们劳动同样得有工具。