等量劳动的交换，到底是事实还是应该？

以下是引用nofear在2009-1-22 10:28:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 9:30:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 1:07:00的发言：
从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。

林兄，我不同意你这个观点。

如果说，等量劳动指的是个别劳动，很显然，交换中的个别劳动是不等的。如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

我理解的林兄的意思是说，根据模型，在理想状态下才可能存在。现实永远不是理想状态。

nofear兄的意思是与我基本一样的。只是现实中说永远不是理想状态这点我们可能有一点分支，我的认识是现实中可能是存在，但是理想状态难以实现，而且大多数是暂时或者巧合的，因为必须符合几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！为什么这样说，比如我我上面的例子的假设就是这种情况，这种情况除了暂时或者巧合的机会出现之外，几乎不可能在现实中存在，所以我们不要去勉强现实中永远达到而是做到接近理想状态就可以了。

如果指的是社会劳动，用我上面那个例子则是更加简单！因为，两个人的社会的总产量与总消费量一致相同！所以，个别劳动时间就是社会平均必要劳动时间。大家自己可以算一算。

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11楼：

林兄，你举的例子缺条件。

1、根据比较优势原理，张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率应该给出。张三和李四会根据牛肉大米生产率之比的比较情况调节自己的生产和交换的策略。

2、需求不是完全刚性的，应该有一定的弹性。在需求的变化过程中，交换比例是可变的。

以下是引用pengleigz在2009-1-22 12:56:00的发言：

11楼：

林兄，你举的例子缺条件。

1、根据比较优势原理，张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率应该给出。张三和李四会根据牛肉大米生产率之比的比较情况调节自己的生产和交换的策略。

2、需求不是完全刚性的，应该有一定的弹性。在需求的变化过程中，交换比例是可变的。

我在计算时已经给出了张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率了嘛！就是都为0呀！这就是说他们各自为选择了生产牛肉或者生产大米的原因，所以，应该符合比较优势原理。如果是社会需求当然不是完全刚性的，从我上面的论证中说到如果从个人（或者张三或者李四）的角度来说就是这样。比如，从张三的角度来说，张三的追求x≤1公斤大米的量/1天受到李四的追求w≥1公斤的大米量/1天的约束。从李四的角度来说，李四追求：z≤1公斤的牛肉量/1天受到张三的追求y≥1公斤的牛肉量/1天的约束。

但是，个人的生理需求在某一状态下当然是完全刚性的。我们的经济学理论不仅仅要考虑社会心理需求同时也要考虑生理需求。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 13:49:02编辑过]

以下是引用nofear在2009-1-21 21:01:00的发言：

多选题：
“商品的交换双方包含等量的人类无差别劳动”到底是事实还是应该？
A，是事实；B，是应该；C，不是事实；D，不应该

  你的选项少了。应该加上，  E，过去是事实；F，过去是应该。答案应该是：F，过去是应该。斯密最早推测，马克思也承认，到了资本主义社会以后，商品交换不再遵守“等量的劳动互相交换”的原则了。

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

以下是引用pengleigz在2009-1-22 17:47:00的发言：

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

怎么反对起社会生产一般的规律性了。

一般说来，交换不是等价的，不等量的，或总是不值的，那就没有交换了。

以下是引用qianye9989在2009-1-22 18:13:00的发言：

对等量劳动的交换即便在市场完全竞争，市场信息完全透明(包含所以信息，包括供求信息。)的状态下也不总是存在的，但是等价的交换则必然包含等量劳动，因为个别商品的价值和社会平均水平价值不总是相等的，只能说在市场完全竞争，完全信息透明的前提下，商品的价值会趋向于商品的社会平均价值。因为市场的淘汰作用，生产某产品耗费的劳动价值高于社会平均水品的厂家会亏损，低于的则能获得超额利润。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i410228s2p.html

先生从个人与社会的角度：区分了劳动有个别劳动与社会劳动以及它们之间的关系；

可是，人们从劳动的使用来说：却没有真正区分劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之间的关系。“对等量劳动的交换”究竟是对等量劳动力的耗费的交换还是对等量劳动力的使用价值的交换呢？不知道先生如何看法？这个问题涉及到按劳分配这个概念。请赐教！

[此贴子已经被作者于2009-1-22 18:41:30编辑过]