等量劳动的交换，到底是事实还是应该？

以下是引用李冬会在2009-1-23 6:44:00的发言：

以下是引用在2009-1-22 9:30:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 1:07:00的发言：
从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。

林兄，我不同意你这个观点。

如果说，等量劳动指的是个别劳动，很显然，交换中的个别劳动是不等的。如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

符合公意的市场,我们由形式而判断内容---因为这个形式恰恰是反映内容的.

也就是说，这是反推的。即只要交换，里面就一定有什么东西相等。对不对？

以下是引用林汉扬在2009-1-22 23:02:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 22:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 18:05:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 17:47:00的发言：

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

我的意见是，即使达到帕累特最优，也不是等量劳动交换。

能不能举个例子呢？

我没有想到如何举出一个能够说服你的例子，因为你要我证伪我自己的观点。另外，在很多问题上，我们都存在分歧。尽管一起讨论了那么多，好像都很少取得一致的意见。

或者，我们还要作很长时间的交流吧。

以下是引用qianye9989在2009-1-23 8:33:00的发言：

我们用个别劳动就能很好地解释交换了，社会劳动对交换是个多余的概念，更不要说对社会劳动的测量了。

不多余，而是你忽略的真实的交换是个社会活动，不是说你生产某种产品花费了比社会平均水平高，你的产品就能按你定的价格（你的商品价值的货币化产物）卖出去，买卖双方都有选择权。

而说对社会劳动的测量则是不太合适的，其实这个所谓测量其实是个投票或者博弈的过程，比如有很多厂家生产某种产品出售到市场上，这些厂家生产这些产品所耗费的劳动量是个别的，所以他们商品价值也个个别的，但是出售到市场上是由顾客选择的，在同种产品则使用价值相同的情况下，则顾客会选择最便宜的，而商家会尽量卖得贵，而最终决定市场价格的是这些商品价值的加权平均（请注意不是简单的平均，而是根据各个厂家产量来决定），当然供需也在这个过程中也是受市场操控的，多生产了卖不出去也白搭。所以为了达到资源最优化配置的目标，所有人为的干预都不现实，更谈不上计算，除非你统计的非常详细，但是在这个代价也太大了点。

任何交换都是两个个体的交换。研究交换，我认为，首先得从个体入手。

交换的动机是什么？交换为什么能够在两个个体之间发生？交换是可逆（即交换反过来进行）的吗？

请考虑。

市场价格是商品价值（劳动价值）的加权平均？

马克思所推崇的李嘉图自己都说过：马尔萨斯指出货品的交换价值跟生产时所用的劳力并没有一定的比例。这观点我不仅是现在同意，而且是从来没有反对过。

《国富论》中说过：当市场供大于求的时候，价格趋向于成本；当市场求大于供的时候，价格趋向于消费者最高消费意愿。

只有在完全竞争市场，价格才会和劳动有比例关系，否则，没有比例关系，更不是加权平均。

价值只与个别劳动有比例关系，而且是完全的正比关系。

在这里，价值也是个别价值。

即：一物于一人的价值决定于该人在该物上耗费的时间。

以下是引用pengleigz在2009-1-23 9:32:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 23:02:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 22:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 18:05:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 17:47:00的发言：

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

我的意见是，即使达到帕累特最优，也不是等量劳动交换。

能不能举个例子呢？

我没有想到如何举出一个能够说服你的例子，因为你要我证伪我自己的观点。另外，在很多问题上，我们都存在分歧。尽管一起讨论了那么多，好像都很少取得一致的意见。

或者，我们还要作很长时间的交流吧。

呵呵！有时候从另一个角度看看别人不同的想法也是激发自己思想灵感的源泉嘛！我认为有些思维方式可能是我们天生的，这就是为什么在自己看来天经地义的东西在他人看来却可能是荒谬的，当然，只要抱着一种可能谁都没有绝对的对或错的心态去讨论、交流，我觉得可以学到更加多的东西，你说是吗pengleigz兄？

让我们还有很长时间的交流庆幸吧。

[em10]

说稻子还没有被收割的时候，对人没有用，是极荒谬的说法。按这个说法，稻子被收割了就对人有用了。但是同样用这种逻辑，收割了，也是没有用的，因为还没有变成米。而变成米也是没有用的——不能吃啊！还没有做成饭呢！做成饭也是没有用的，因为还没有夹起来送到嘴里呢！送到嘴里也是没有用的，还要通过嘴的劳动送下去呢！按这种逻辑，只有吃下去了的饭才是有用的。

按这种逻辑，空气对人也是没有用的，吸到肺里的空气才是有用的。