等量劳动的交换，到底是事实还是应该？

可以这样说：在市场完全竞争，完全信息透明的前提下，商品的价值会趋向于商品的社会平均价值。因为市场的淘汰作用，生产某产品耗费的劳动（这里好像应该加上个“力”字吧，因为按照马克思经济学一字之差意义巨大）价值高于社会平均水品的厂家会亏损，远低于的则能获得超额利润；另外，从劳动力的使用价值的角度来说，耗费同样的劳动力价值的情况下，生产出来的某种同类产品的使用价值远高于同类产品的社会平均水品的厂家可能获得超额利润，低于的则可能会亏损。

可见，劳动力的耗费价值即劳动力价值（成本价值）与劳动力的使用价值（我以前称之为功用价值）之间的关系我们必须区分清楚。

所以，后面这个劳动力的使用价值的角度来说，商家的在市场完全竞争，完全信息透明的前提下，总是遵守尽量减少耗费劳动力价值，提高生产出来的产品的使用价值使折算后的社会价值远高于同类产品的社会平均水品，从而在满足商家自身利益的同时，也为社会节省社会成本，提高社会总效用或者使用价值。这是符合经济学的最大化与最小化原理的。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 19:39:08编辑过]

以下是引用qianye9989在2009-1-22 19:13:00的发言：

但我在这里再次强调（对某些冥顽不灵的人），不能精确测量并不代表等价交换则交换双方劳动价值相等这个规律不存在。

这也叫规律？你懂规律这个词的含义吗？

等价的定义是什么？你只能把等价定义为劳动价值相等。那什么是劳动价值相等？你又只能解释为等价！其实什么都没有说！

只有全称陈述，也就是类似于“所有的A是B”这样的句式才是描述规律的。而你只是在说“所有的A是A”。！

你号称要实事求是，但是你从来没有实事求是过。我们观察到什么现象能对“等价交换就是双方向劳动价值相等”这个命题进行实证？这本身就是一个不可能被观察所实证的命题！就和“神是存在的”一样不可被观察实证。

这个帖子里除了你还有谁认为交换双方劳动量相等是事实？没有！只有认为是“应该”的。而所谓“应该”，只是谈在价值观问题而已，根本不是在谈规律。

还有，在你没有对你的人身攻击行为道歉以前，不欢迎你到我的帖子来讨论，如果你一定要来，只能说你脸皮太厚了！

[此贴子已经被作者于2009-1-22 19:46:28编辑过]

以下是引用qianye9989在2009-1-22 19:13:00的发言：

可是，人们从劳动的使用来说：却没有真正区分劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之间的关系。“对等量劳动的交换”究竟是对等量劳动力的耗费的交换还是对等量劳动力的使用价值的交换呢？不知道先生如何看法？这个问题涉及到按劳分配这个概念。请赐教！

叫我先生真是太抬举了，我就是个政治经济学爱好者而已，但是我的原则是以唯物的观点去理解和解释经济问题，最后提出解决的办法，我批判所有试图用唯心的因子来污染这门科学的人。所以谈不上赐教的。大家共同讨论共同进步！

按照我的理解所谓劳动力的耗费就是生物能的转换过程，比如体力劳动耗费储存在肌肉里的能量，而脑力劳动也是消耗某种生物能的（说不上来了，知道的人请赐教啊。）而所有这些生物能的耗费最终目的就是生产出某种使用价值，所以人类是通过消耗生物能来获得某种使用价值的，也即通过劳动力的消耗来获得某物的使用价值。而这种劳动力现在人类还不能精确测量，所以就用时间来粗略计量了。但我在这里再次强调（对某些冥顽不灵的人），不能精确测量并不代表等价交换则交换双方劳动价值相等这个规律不存在。

我不清楚劳动力的使用价值是什么？可否解释下？

马克思经济学好像有这样一种说法：劳动就是劳动力的使用价值，但是，我认为劳动力的使用价值只是劳动力的使用之后对劳动对象的有用性结果。这类似于物理学中的力与功、能量与有用能（火用）之间的关系。因为物理学中的对力的使用不等于能量都能形成功、对能量的使用不等于能量都能形成有用能（火用）。如果说“劳动力的耗费就是生物能的转换过程”这是狭义的人体劳动力的耗费（即不包括生产资料尤其是劳动工具），人体劳动力的耗费研究可以借助生物学上的一个叫做“卡路里”的名词，这个有利于理解研究体力劳动与脑力劳动的能量耗费状态，作为人体与生产资料尤其是劳动工具这个整体组成的生产力系统产生出来的使用价值不可能是只有人体劳动力的耗费单独产生的，这个违背物理学的墒最大化原理，是唯心主义者的说法，正确的说法是：人的劳动在这个生产力系统中起到主导的或者带头的作用。

另外，建议先生一些文字尽量避免写出来为好，咱们就事论事避免节外生枝影响讨论交流。这样对于大家都好嘛！

希望大家静下心来继续讨论吧！

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[此贴子已经被作者于2009-1-22 20:18:22编辑过]

以下是引用qianye9989在2009-1-22 18:24:00的发言：

如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

这个也就是我们所探索的啊，你已经提出问题了，下面就是分析问题，最后解决问题啊，我个人认为这个量化过程是个无限逼近的过程，也就是即便将来社会进步了，市场完全自由竞争了，信息完全透明了，这个量也只能无限逼近。但是这个量不能因为不能准确求出而就否认他的存在。现在的垄断则严重破坏了这个过程，所以需要立法反对垄断。

我们用个别劳动就能很好地解释交换了，社会劳动对交换是个多余的概念，更不要说对社会劳动的测量了。

以下是引用林汉扬在2009-1-22 18:05:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 17:47:00的发言：

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

我的意见是，即使达到帕累特最优，也不是等量劳动交换。

以下是引用pengleigz在2009-1-22 22:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 18:05:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-22 17:47:00的发言：

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

我的意见是，即使达到帕累特最优，也不是等量劳动交换。

能不能举个例子呢？

依照我的分配定律，个体获益量 =（群体拥有的利益总量×个体拥有的分配标准量）/群体拥有的分配标准总量，即q=Qb/B。

这里如果分配标准B是劳动量（或者劳动时间），则就是马克思的陈述，只是价格与群体的经济总量Q成正比马克思没看到。但是如果分配标准B是稀缺、是权力等，则马克思的陈述无效。

比如工资，它是劳动者的价格，是劳动者分得社会财富的量。如100元/月表明某人劳动一个月分得的社会财富有100元这么多。在这里劳动、贡献和职位是主要的分配标准，一个人拥有的这三项指标越多则他的工资越高。比如社会有总财富1000元，其中100元是社会积累（利润＋成本），300元是权力工资，600元是劳动的计时工资。假如社会有甲乙两人，甲的劳动时间（劳动量）为100小时，乙的劳动时间（劳动量）为200小时；甲的职务是领导，权力计10分，乙的职务是工人，权力计0分。现在我们考察甲乙的实际工资分别是多少。

 

甲的劳务工资为：600×100/(100＋200)＝200(元)

乙的劳务工资为：600×200/(100＋200)＝400(元)

 

甲的权力工资为：300×10/(10＋0)＝300(元)

乙的权力工资为：300×0/(10＋0)＝0(元)

 

则：甲的工资＝200＋300＝500(元)，乙的工资＝400＋0＝400(元)

[此贴子已经被作者于2009-1-23 0:10:02编辑过]

以下是引用在2009-1-22 9:30:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 1:07:00的发言：
从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。

林兄，我不同意你这个观点。

如果说，等量劳动指的是个别劳动，很显然，交换中的个别劳动是不等的。如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

符合公意的市场,我们由形式而判断内容---因为这个形式恰恰是反映内容的.

以下是引用nofear在2009-1-21 21:01:00的发言：

多选题：
“商品的交换双方包含等量的人类无差别劳动”到底是事实还是应该？
A，是事实；B，是应该；C，不是事实；D，不应该

我觉得这个问题应该分两步回答：

1、是事实还是不是事实？这要补充隐含条件，其一，每个人都是多面手，什么商品都会生产；其二，劳动能够在不同行业迅速转移。再加上自由竞争和信息完全透明两个条件。那么，其结果必然是等劳动交换，也就是“事实”。

2、是应该还是不应该？这也要补充隐含条件，是站在个人角度还是站在社会角度。站在个人角度上，总是以自己较少的劳动交换对方较多的劳动，不应该等劳动交换；站在社会角度上，应该等劳动交换。