等量劳动的交换，到底是事实还是应该？

以下是引用ruoyan在2009-1-26 21:14:00的发言：

以下是引用nofear在2009-1-21 21:01:00的发言：

多选题：
“商品的交换双方包含等量的人类无差别劳动”到底是事实还是应该？
A，是事实；B，是应该；C，不是事实；D，不应该

马克思的叙述思路是：

交换既然成立，双方一定有相等的东西：注意是甲方与乙方之间的某种相等。

排除各种其它可能的相等如使用价值的相等，只有劳动含量是双方商品中的“共相”。

所以，只有甲劳动=乙劳动

错误：

1、同时出现的东西一定有相等之处可以接受，但为什么一定是甲与乙之间的相等呢？为什么不可能是甲与甲的两个某种共同性质的东西相等，同时乙与乙某种共同性质的东西也相等？一个二元一次方程组的两个解X，Y是同时成立的，但并非一定有X=Y

2、交换的商品并非都是劳动产品，这是事实。所以，认为所有商品都含有劳动是错误的归纳，只要有一个商品不含劳动就可以证伪。于是甲乙之间的等式即便成立，也不能说一定是劳动。

所以，等量交换既不是事实也不是应该，而是错误的归纳假设。   

我认为马克思的推理过程也是错误的。

马克思先把交换双方必然有相同的东西作为前提条件来推理，它推出，这个相等的东西就是劳动（这其实只能算猜测，不能算推理）。但是交换双方其中一方具有垄断地位，他们的交换则不是以劳动量相等为前提的，这个时候，马克思就说，劳动量不相等的交换是不应该的，是不公平的。其实马克思自己否定了自己的前提条件。

我认为，双方会不会交换，完全取决于他们的策略选择，而不取决于劳动量是否相等。如果对双方来说，选择只有换和不换，而且选择换都是对双方更有利，不管是否劳动量相等，交换都会发生。

在资本主义商品经济中，商品的生产者，不是为了自己消费，它是为了利润，它的主体，是资本主义性质的企业而不是个人。因此，凡是以个人的生产和消费行为，作为立论基础的观点，都是逻辑前提错误。

这是西方经济学的致命伤。

以下是引用fujo11在2009-1-27 11:43:00的发言：

在资本主义商品经济中，商品的生产者，不是为了自己消费，它是为了利润，它的主体，是资本主义性质的企业而不是个人。因此，凡是以个人的生产和消费行为，作为立论基础的观点，都是逻辑前提错误。

这是西方经济学的致命伤。

不论是个人,还是企业,都同样追求利益最大化----注意,是利益最大化而不是利润最大化.除非广义地理解利润二字.

.什么样的经济体最终都是由个人组成的经济体.它的意志归根到底是个人的意志.没有个别,就同有一般.任何个人的意志似乎是微不足道,但是,由个人的共性而形成的合力却恰恰是集体的特征.任何集体的行为皆是以个人为基础的.

如果个人不是追求利益最大化的,企业能够吗?

以下是引用李冬会在2009-1-27 14:10:00的发言：

以下是引用fujo11在2009-1-27 11:43:00的发言：

在资本主义商品经济中，商品的生产者，不是为了自己消费，它是为了利润，它的主体，是资本主义性质的企业而不是个人。因此，凡是以个人的生产和消费行为，作为立论基础的观点，都是逻辑前提错误。

这是西方经济学的致命伤。

不论是个人,还是企业,都同样追求利益最大化----注意,是利益最大化而不是利润最大化.除非广义地理解利润二字.

.什么样的经济体最终都是由个人组成的经济体.它的意志归根到底是个人的意志.没有个别,就同有一般.任何个人的意志似乎是微不足道,但是,由个人的共性而形成的合力却恰恰是集体的特征.任何集体的行为皆是以个人为基础的.

如果个人不是追求利益最大化的,企业能够吗?

你认为，一个理发匠和一个大企业的经济行为一样吗

我认为，它们的行为是不一样的。纵使前者和后者的老板意愿相同，它们的行为也不会相同，因为它们有不同的资源和能力。

以下是引用fujo11在2009-1-27 15:03:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-1-27 14:10:00的发言：

以下是引用fujo11在2009-1-27 11:43:00的发言：

在资本主义商品经济中，商品的生产者，不是为了自己消费，它是为了利润，它的主体，是资本主义性质的企业而不是个人。因此，凡是以个人的生产和消费行为，作为立论基础的观点，都是逻辑前提错误。

这是西方经济学的致命伤。

不论是个人,还是企业,都同样追求利益最大化----注意,是利益最大化而不是利润最大化.除非广义地理解利润二字.

.什么样的经济体最终都是由个人组成的经济体.它的意志归根到底是个人的意志.没有个别,就同有一般.任何个人的意志似乎是微不足道,但是,由个人的共性而形成的合力却恰恰是集体的特征.任何集体的行为皆是以个人为基础的.

如果个人不是追求利益最大化的,企业能够吗?

你认为，一个理发匠和一个大企业的经济行为一样吗

我认为，它们的行为是不一样的。纵使前者和后者的老板意愿相同，它们的行为也不会相同，因为它们有不同的资源和能力。

你是想说他们之间的手段不同,还是目的不同呢?拟或是说驱使他们各自行为的内在成因不同呢?

如果这个理发匠是一个鎏謇矸⒔?则他即是总经理,又是投资人;即所有者,也是工人;即是采购员,也是会计;他即是保卫科长也是公关经理等等.他需要考虑,如果理发不赚钱,那么是不是应当去卖猪肉,他知道他一定要与顾客搞好关系,建立良好的信誉,他要宣传自己,他采购烫发水也知道成本核算,他也要在用便宜发水与烫发质量之间进行权衡,剪下的头发他需要自己清扫,而防火与防盗是必须考虑的事情.他要与周边店面搞好关系,他同样要注意周边环境的影响----他不能乱倒丢头发,也不能把音响开得太大.汶川地震虽然没有大的社会机构找他来捐款,但是小店所在社区的老太太会来找他----他也有社会责任.

如果这个理发匠是一个大工(我们不考虑作为大工其实要准备一些生产资料),那么,我们且以他是一个纯粹的雇佣劳动者的身份参与经济活动.则他至少在一开始就要考虑,这个行业的前景如何,他对这个工作的适应性如何.在他哪一个店里会有更大的收入(同样的技术,在不同的店面,收入是不同的),他同样必须与顾客建立良好的关系,他更要为顾客提供良好的产品即服务---否则,下回顾客即使再登此店,也不会选择他来理发.他要把所有的个人工具放在最顺手的位置---对于他而言是这一个成本与效率问题.

他们二人也许不需要贷款,但是如果他们自己没有钱,他们至少要与家人朋友借款开店或学习手艺----这其实与贷款没有什么区别.只是至多没有显而易见的利息支付罢了.但是,很多时候免费的理发是必不可少的.总之人情是要还的.家人借款当然也是应当还的,朋友借款更不用说,开店失败他们也不应当坏账---对家人虽然无奈对朋友绝对不可.

最为关键的是,如果他的目标顾客是年轻人,那么他必须随时了解最新潮的剪发技巧和发式,他现在必须知道和会离子烫,陶瓷烫,数码烫,银丝烫、烟花烫、纳米烫、热能烫、SPA烫等等,否则,这就意味着他的产品落后了,他就是要降低利润率.

说了这么多,归根到底一句话:利润利润还是利润.为了利润一切手段无所不用其极.一个运行的机构是如此,一个个体户是如此,一个大工也必须如此----个人在这一点表面上是不明显的,但事实上每一个人必须考虑这个问题,同样的收入,人们要考虑离家的远近,交通的方便程度,店面环境如何甚至老板的为人也要考虑.这表面上与利润无关,但是,利润是用来做什么用的?考虑到这一点,问题便解决了-----利润是解决你的需要的.这些需要即可以显而易见的利润直接解决,也可以由看不见的利益间接满足.这一切,一个人必须考虑.难道我们不见有人因为人事关系的问题而宁愿放弃较丰厚的收入而跳槽吗?

由此而顺便一提的是:

有学者说,中国的农民种地不是在经营一项事业,而仅仅是为了糊口.是的,在表面上看,的确如此.可是,中国的农民何偿不想把种地当成一项事业来经营,利润高就经营,利润低就放弃或转项,但是,当中国农民在如果不是满足于仅仅维持简单再生产或微利就不能有其他的选择的时候,你让他如何如国外的农场主那样把种地当成事业来进行?在这里维持生存就是目的---尽管事实上这个目的还包括生存的更好..种地成了他不得不选择的手段,这就如一些明明是微利的甚至是亏损的企业不得不继续生产的原理是一致的,----中国的农民没有选择.而无论是一个人还是一个企业,如果没有选择,则几乎没有未来.于是,我们可以进一步地想到,中国人有选择吗?中国人的未来在哪里?

话似乎扯远了,不!一点也不远,很多事物表面上是不同的,便原理或本质上是相通的.只要是人,就有人的共性.任何企业的目的,终是个人的目的.他们终是要追求利益的最大化.只是,他们的手段各有不同罢了.同时,这利益的现实表现有时对不同人从而不同的企业也有所不同罢了.

你所说的资源与能力仅仅是手段,而对于手段,慢说个人与企业之间是大不相同的,企业与企业之间又何偿不是如此?.世上没有两片一样的树叶,但是,这能够否定树叶的共性吗?

[此贴子已经被作者于2009-1-27 20:11:22编辑过]

那么，按照楼上网友的意思：个人和企业，在小商品经济、资本主义商品经济乃至社会主义商品经济中，它们的行为，都是一样的了。

以下是引用fujo11在2009-1-27 20:28:00的发言：
那么，按照楼上网友的意思：个人和企业，在小商品经济、资本主义商品经济乃至社会主义商品经济中，它们的行为，都是一样的了。

请先区别开手段与目的.或者说区别开行为的方式与行为的宗旨或行为的原则.

你之前在说,个人行为与企业行为不同,在于能力与资源的不同,那么试问,微软与联想的资源与能力相同吗?通用与沃尔沃的资源与能力一样吗?

边际效用论从来也不曾说过人们在生产活动中的具体行为是一样的----这么说这么想的人们是真正的形而上学唯心主义,他们意思只是在说,指导人们行为的原则是一样的,目的是相同的.而你的这种说法,是那些边际效用反对者的惯用手法.

[此贴子已经被作者于2009-1-27 20:48:48编辑过]

以下是引用nofear在2009-1-27 11:38:00的发言：

我认为，双方会不会交换，完全取决于他们的策略选择，而不取决于劳动量是否相等。如果对双方来说，选择只有换和不换，而且选择换都是对双方更有利，不管是否劳动量相等，交换都会发生。

交换每一方没有必要也没有可能知道交换是否于对方有利，选择交换或者不交换，每一方只考虑对自己是否有利。但只有当双方都觉得对自己有利时，交换才能进行并完成。

所以，只有当每一方的利益在经过交换使自己更为满意时才促成交换。但怎样才能是自己更为满意？衡量满意的指标是什么？

以下是引用ruoyan在2009-1-26 22:27:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-1-26 21:44:00的发言：

相等就没有必要交换，有交换，就一定不等。

任何用于交换的商品都来自劳动，这似乎是无法反驳的。当然，我们需要把劳动的定义范围扩大为所有的人的自主活动。

等价交换的相等是指交换完成时一定相等，不是指交换前相等。

自主活动？吃东西也是自主活动，也是劳动？

１、请问:交换时什么和什么相等?

２、吃东西是不是劳动，已经专贴讨论过了。这要看我们如何定义劳动的概念。如果我们把吃东西和劳动分开，那么请问，吃东西和劳动在满足人的需要这一点上究竟有什么本质的区别呢？