就《关于剥削的讨论 (一) 》一文与李冬会先生商榷

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<p>总的来说，“价值”和“剥削”的概念是马克思政治经济学理论中争论最多的概念，争论的双方往往各说各话。还好，冬会先生这篇文章挂名是“剥削”实际上谈的是“必要劳动时间”“劳动强度，所以我来谈谈我的看法。</p><p>这篇文章中，冬会先生引用了马克思的三句话：1、“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”<br/>2、“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品中代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”<br/>3、“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。” </p><p>原文中对此的疑问主要集中于“社会必要劳动时间”、“劳动熟练程度”、“劳动强度”是不可衡量的，最后他得到了这句话“我们就无从在这种有用性判断之前——确切地说在最终的市场交换实现之前来确定这种社会劳动时间是怎样”。</p><p>我个人认为，冬会先生对“计划经济”的否定也是基于上述的疑问。</p><p>针对以上的疑问，我想反问一句，难道马克思认为“社会必要劳动时间”、“劳动熟练程度”、“劳动强度”可以<font face="黑体">先验</font>的衡量吗？难道计划经济是基于先验的数据衡量吗？</p><p>社会必要劳动时间对应的概念应该是个别劳动时间。就一个生产范围来看，无论是个人手工生产也好，还是工厂企业的机器生产也好，生产总是由单个的个体（个人或者工厂）完成。也就是说，生产商品需要的劳动时间总是个别的，而非社会的。只有从这个生产范围的总体角度考察，汇总一段时期内该产品的总量和交易价格，而后我们才能得到所谓的社会必要劳动时间。可以说，这种做法是后验的。然而，生产是周期进行的。就单个的生产周期来说，一定历史条件下社会必要劳动时间、劳动熟练程度和劳动强度是可以视为不变的。比如，生产一米棉布的周期，一个工人用手工可能需要一天，而蒸汽机条件可能只需要一个小时（比如10个工人一天生产120米布）。短短的一天、一小时时间里，工人的劳动熟练程度和劳动强度不会产生历史性的变动。在平均社会必要劳动时间的时候，所谓“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”实际上是不要考虑的。从而，某种商品，比如棉布的社会必要劳动时间虽然是后验，但在下一个周期开始之前确实先验的，可以得到和明确。更进一步来说，就单个的生产者来说，下一年的商品产量同样是可以预测和控制的。</p><p>“英国采用蒸汽织布机”这句话意思是蒸汽织布机在英国大量应用，成为社会生产的主要方式，蒸汽机产品成为社会商品的主要成份。在这种情况下，手工织布虽然存在，但就产品产量而言，对商品的生产时间平均毫无影响，手工产品只能遵从这种价值确定。手工业者的劳动强度、熟练程度究竟是怎样的，事实上是没有任何考察的必要的。</p><p>严格来说，我是同意冬会先生的疑问的，“劳动数量程度”、“劳动强度”是不可衡量的，但同时我认为这些概念不需要衡量，也毫无这么做的必要。</p><p>“与此相对的另一面则是，马克思明确指出，劳动总是联系到有用效果来考察的。不知诸位能否从上述关于社会必要劳动时间的概念中看出这个有用效果是如何体现出来的，反正本人愚钝，实在是没有看出来——如果有人看出并令人信服地指出来，在下愿意收回一切对马克思相关观点的置疑！”劳动生产有用的商品，这种劳动只能个别劳动，具体的劳动。其时间的衡量也只能算作个别劳动时间。具体的生产有用价值的劳动，怎么能看出社会必要劳动呢？同样，社会必要劳动怎么能看出有用效果呢？</p>

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关键词：李冬会 社会必要劳动时间 马克思政治经济学 政治经济学理论 社会必要劳动 马克思 经济学 织布机 文章 英国

请你再仔细研究一下你的观点,马克思都不会同意的.你知道你的观点将意味着什么吗?

子非马，焉之马非我？

我的观点就是我的观点，本着探讨的精神，所以不存在意味什么问题。从概率方面来说，认为马克思错的人自身错误的可能性要比马克思真错的可能性大，呵呵。

至少，你所说的“既然我无从知道马克思的劳动必要劳动时间的怎样”这句话是有问题的。社会必要劳动时间指的是劳动形成有用的劳动产品的、必要的时间，或者说是商品生产平均的必需时间。即社会必要劳动时间是商品的社会必要劳动时间，怎么会有“劳动必要劳动时间”呢？

商品生产总是在一定的生产条件下进行的，比如手工或者机器。这种时间的耗费与采用何种劳动工具有关。在同样采用手工织布机的条件下，劳动熟练程度和劳动强度的增加将会改变劳动者自身的价值，而不会改变产品价值的。比如甲织布比较熟练、比较能吃苦，一天生产10米布，而乙一天只能生产5米布。那么应该认为甲的熟练程度和劳动强度属于复杂劳动，而非和乙一样的简单劳动。

斯密的制针例子说明了复杂劳动可以分解为简单劳动。他说，由一个人制针，所有的18道制针工序都由他自己来完成，每天最多只能生产20枚。如果实行分工生产，由10个人分别去完成各种工序，平均每人每天能生产4800枚。前者，能够完成所有18道工序的工人必然是一个熟练工人，而分工下的工人从事的是简单的劳动。复杂劳动到简单劳动的转化，应该理解为复杂劳动下生产20针的价值不小于简单劳动下生产的4800针的价值。

20枚针的价值大于4800枚针的价值，我个人认为，这才是真正符合马克思的劳动价值论的。

一,由你“子非马....＂可知，你并没有理解我为什么要说马克思会反对．打个比方，如果马克思说太阳从西边出来，你非要说他的意思是太阳从东边出来，他会同意吗？这不需要谁是马．只在了解马已经表述的想法就行了．

二，＂至少＂这一段，既然看出这句话有问题．那么你为什么不多想想再下结论呢？再注意一下我写那文章时开头讲述写它的原因的话：

＂有人说，我之所以否定劳动价值论，是因为看到了商品价格并不反映社会必要劳动时间。这位网友的观点其实是马克思错误的继续。——我怎能知道一种劳动的社会劳动时间是多少呢？——注意，这里我去掉了“必要”二字，因为这个概念在后面将要与马克思的有所不同＂

对照一下你引过来的话：“既然我无从知道马克思的劳动必要劳动时间的怎样”．

明白问题出在哪了吗？

三，后面几段，请你历史地看问题．

提示你一下，价值具有时空性．

我如果过多地在这里说什么，完全是重复．

[此贴子已经被作者于2009-2-2 21:38:48编辑过]

这就是我的疑问，商品的社会必要劳动时间变成了“劳动”的社会劳动时间，这明显是偷换概念。

算了，现在流行不争论，纯属枝叶的东西，也没有什么值得品味的地方。

对了，我也提示你一下，价值指的是一定时间内充当一般等价物的货币与商品集合的关系，商品的社会必要劳动时间决定商品价值只能从这个角度来认识。

不能脱离货币谈商品的价值。

[此贴子已经被作者于2009-2-3 0:15:47编辑过]

以下是引用枫之华舞在2009-2-3 0:06:00的发言：

这就是我的疑问，商品的社会必要劳动时间变成了“劳动”的社会劳动时间，这明显是偷换概念。

算了，现在流行不争论，纯属枝叶的东西，也没有什么值得品味的地方。

它的确是枝叶----根本无关我的观点.,但很说明问题,即人们应当怎样思考问题.看来并不没有明白我的提示;再把对比的二段文字移过来:

我怎能知道一种劳动的社会劳动时间是多少呢？——

既然我无从知道马克思的劳动        必要劳动时间的(是)怎样”

问题本来就是前后呼应的,

无论如何这是我的错误.但是,如果我们连作者如此明显的疏漏都不能发现(我的有些贴子从而行文方式及格式就可以看出,是顺手写就的,而不曾经过细致的推敲检查.)还如何能够真正理解一篇文章功一位作者的观点呢?如果我们不能真正理解一种观点,我们又如果批驳它或为之辩护呢?正因如此,才有了我所马克思不会同意你的观点的原因.因为你根本没有理解马克思的本意.

[此贴子已经被作者于2009-2-3 7:23:08编辑过]

以下是引用枫之华舞在2009-2-3 0:13:00的发言：

对了，我也提示你一下，价值指的是一定时间内充当一般等价物的货币与商品集合的关系，商品的社会必要劳动时间决定商品价值只能从这个角度来认识。

不能脱离货币谈商品的价值。

马克思同样也不会同意.