试解罗鹏先生纠结的等价交换问题——学与思（13）

看来，说“等价交换”的人，都不明白他们自己在说什么。

无知求知 发表于 2016-2-5 22:21
谁能告诉我，等价交换的“价”指的是价格还是价值？

本来不应该我来回答。我是批判并抛弃“等价交换”和“等价交换原则”的。
既然哲学家不肯自己钻研，那我就试着答一下。
人们进行交换成功，会形成交换比例，在无货币情形下，就是两种相互交换的事物之间的比例即交换价值，在有货币情形下，就是金钱同事物的比例即价格。
我们大家都知道，销售物的市场价格是随时间地点条件不同而变动不羁的，但是，古典经济学家猜测有某种东西决定了销售物的某种恒定的价格，斯密称这个价格为自然价格，是一经出现就亘古不变的东西。为了说明自然价格是由什么及怎样决定的，斯密杜撰了他的等价交换原则。
在斯密那里，等价中的价是什么呢？斯密的“价”，就是他的第六章中所指的“价值”，一商品的价值乃是生产该商品的劳动量。后代劳价论者，对价值概念就是这种用法。
如果说斯密的价值还有什么说法，那就是自然价格、真实价格等。
所以，哲学家的问题没有什么意义。在斯密那里，价值、自然价格、真实价格是一回事，都是指生产一商品的劳动量。当你说等价交换的价指价值，那么劳价论者会说指价格；当你说指价格，劳价论者会说指价值，问题失去了意义。
还原斯密及劳价论者捍卫的东西，所谓等价交换中的价，指的是生产商品的劳动量。这从斯密的话中很清楚地表达出来，诸如一小时劳动等于一小时劳动，两天劳动等于两天劳动之类。

效用价值论，一样有它的等价交换原则。不过，它的等价交换中的价，指的是效用。
边际效用价值论的等价交换中的价，不过是指边际效用罢了。

罗鹏 发表于 2016-2-6 19:11
本来不应该我来回答。我是批判并抛弃“等价交换”和“等价交换原则”的。
既然哲学家不肯自己钻研，那我 ...

非常感谢你如此详尽的解答！

如此看来，前辈们似乎都没有将价格与价值加以严格区分。但事实上，价格与价值是两个相近而不相同的概念。等价格交换还是可行的，但等价值交换就荒谬了。就达成交换的双方来说，买卖双方都必定看高对方的出让，否则就没有理由达成交换。任何一方只要看低或者看平对方的出让，都没有可能达成交换。也就是这个原因，交换是不等价值的。

另外，虽然马克思认为价格与价格是两个不同的概念，但事实上他对这两个概念并没有多少研究。“价格围绕价值上下波动”是马克思最具代表性的一句话。但这句话明显犯有常识性的错误。常识告诉我们，价格附带了不允许反悔的约定，而价值却没有附带这样的约定。很明显，价值的不确定性当然地超过了价格。看来“价值围绕价格上下波动”一说更为合理。

zhengyr 发表于 2016-2-5 20:35
我的确很纠结“等价交换”。因为人们对传统的“等价交换”概念印象太深了。传统的这个“价”是指交换前的 ...

你是不坚持“内在等价”，但你坚持“交换后等价”呀。
我要批判的，就是你的“交换后等价”。
交换后，也不存在“等价”。
事物AB按一个比例，比如1:6的比例交换了，斯密说，A的交换价值或曰购买力是6单位B，进而在第五章说，一单位A的价值是能够换购的生产B六个单位的劳动量。这依然说得通。
但当他说生产一件A的劳动量等于生产六单位B的劳动量时，就是无厘头的，不论“内在”还是“交换后”。
社会评估可以达成交换，这就足够了，而说不但达成交换甚至是“等价”的，就是画蛇添足。

zhengyr 发表于 2016-2-5 20:43
我说的是：既然是个域，从数学来说，其中必定有一点

必然有个点，那也只是个强度相对数，分子分母不可比较大小、相等还是不相等。
价值域，不是数学里的简单的数轴上的区间。

无知求知 发表于 2016-2-6 21:21
非常感谢你如此详尽的解答！

如此看来，前辈们似乎都没有将价格与价值加以严格区分。但事实上，价格与 ...

从斯密的第五章可以看出，价值的定义从交换价值推出，前者是后者的一个合理推论，前者是本质，后者是表象。当两个主体，甲用一只海狸换回乙的两头鹿，斯密说一只海狸的交换价值是两头鹿，或说一只海狸的购买力是两头鹿，这没问题；进而推论说，一只海狸的价值是捕获两头鹿的劳动（量），当然也没问题。因为就目前的交换价值看，甲用一只海狸换回两头鹿还是换回捕获两头鹿的劳动，是一回事。区别只在于后一种说法道出了本质。这并不妨碍我们考察其他比例，比如，另一个场景中，丙用一只海狸换回丁的三头鹿，我们说此情此景下，一只海狸的价值是捕获三头鹿的劳动，同样没问题。只要不谈什么“等劳动量交换”，啥事也没有。
斯密的第六章，就是在闲扯淡了，画蛇添足，庸人自扰。

无知求知 发表于 2016-2-6 21:21
非常感谢你如此详尽的解答！

如此看来，前辈们似乎都没有将价格与价值加以严格区分。但事实上，价格与 ...

等价交换，在劳价论里，就是等劳动量交换。
你说等价交换是“等价格交换”，是什么意思呢？
比如，两个主体同意，一只海狸换两头鹿时，请问，具体怎么“等价格交换”的？

说等价交换，都是指在特定社会性质背景之下。即是指在一个生产关系比较稳定的商品经济社会内，才能成立。比如说，在中世纪，小业主性质的商品经济，就存在着这样的等价交换，鞋匠和裁缝之间的商品交换，按他们各自耗费的原料价值加工钱，进行等价交换。再比如说，在当今资本主义社会，资本家之间进行的商品交换，是按生产成本加一般利润，进行等价交换。说到底，商品交换的等价性，不是无风起浪，它是这种特定商品经济社会不断生产和再生产它的生产关系在商品交换中的体现和实现。

罗鹏 发表于 2016-2-9 01:52
从斯密的第五章可以看出，价值的定义从交换价值推出，前者是后者的一个合理推论，前者是本质，后者是表象 ...

首先考察“价格”。甲用一只海狸换回乙的两头鹿。交换一经达成，价格便产生。“一只海狸等于两头鹿”便是价格。

接下来再考察“价值”。在甲方来看，两头鹿的价值要高于一只海狸的价值；在乙方来看，一只海狸的价值要高于两头鹿。各方都必须看低自己所出商品的价值，否则就没有理由出让；各方都必须看高对方所出商品的价值，否则就没有理由换取。由此可见，达成交换的前提条件是不等价值。

（上述观点另有出处）