[讨论]效用论证明：价格决定价值的大小

pengleigz 发表于 2009-3-16 09:14
5、因此有，价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。

如果这么定义的话，问题就明确了。
不如把这里的“价值”替换成“使用价值”，更符合大家的习惯。
然而，即便如此定义，价格仍然不是使用价值的决定因素。
货币价格只是交换价格的表现。价格的根本是交换比例。
1、价格不是外生的、可以随意变动的量。虽然对个人来说价格是不可控的，但是对市场来说价格是受供需影响的，并由其决定的。我们研究谁决定谁，是应该考虑个体，还是考虑市场整体呢？
2、我们如果要研究谁决定谁，就应该考虑市场基本平衡的情况。供需失衡，价格不稳，这种情况应当作为暂态，不予考虑。价格形成后，价格对需求方总体来说，仅能够反映该使用价值的需求情况相对于其他使用价值的交换比例。价格对供应方总体来说，反映其一般生产难度，即花多大代价来生产。
价格是“果”而不是“因”。

pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22
如果你也同意买方考虑的绝对不是卖方的劳动，为什么在我们讨论甲乙交换的例子里，你会认为交换是不会发生的呢？

物品的价格一般会这么表示：

物品A/钱数a
物品B/钱数b

当钱数a等于钱数b时，我们不该也不会称之为“价格相等”；而会说，物品A与物品B值相同的钱。
这就是等价的意思，或者说物品A与物品B等价于某一钱数。
在交换物品时，其钱数应该相等或成比例，对此就可成为等价交换；或者说，等价交换是交换的基本原则。如果想进行非等价交换，那必须吃亏的一方愿意；否则，就不可能顺利进行。

在那个例子中，数据如下：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

甲生产10个苹果：10个苹果/1小时；
乙生产10斤大米：10斤大米/1小时40分分钟。

按照你的意思，把“边际效用定义为价值”，并用1美元代表1小时劳动，由此可以得到苹果和大米的价格分别为：

甲生产10个苹果的价格：10个苹果/1美元；
乙生产10斤大米的价格：10斤大米/（5/3）美元。

此时，乙用10斤大米与甲的10个苹果交换，这是等价交换吗？
如果乙愿意这么交换，你不认为乙吃亏了吗？

当然，不这么交换，即乙自己生产，其价格为10个苹果/2美元，这就更吃亏。
因此，这种交换是在不得已的情况下只能去追求相对合算的结果。

在国际贸易中，不发达国家向发达出口产品一般采用的就是这种原则：即必须让利，主动压低价格才能增加出口。
当然，目的是为了进口本国生产不合算或根本就无法生产的产品。

不知你是有意还是无意的，意识到还是没意识到，对国际贸易原理理解得还是很深刻的。
但作为专门研究价格理论来讲，你把一些关键的问题搞混了。比如，生产率，等价交换问题，价值和价格的决定问题。

王志成2010 发表于 2009-12-15 15:00

pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22考虑的自然是自身的效用和自身必须付出的劳动。

       你在一楼已经假定“消费者的收入固定”，还考虑“自身必须付出的劳动”有什么意义？       可以说，此时消费者要考虑的纯粹就是消费的问题；或者说，消费即购买的原则是什么。       为了清楚起见，你可以举例说明，看看是否有道理？

收入固定，收入是从天上掉下来的吗？收入固定，不正是代表着一定的劳动量吗？

pengleigz 发表于 2009-12-15 17:29
收入固定，收入是从天上掉下来的吗？收入固定，不正是代表着一定的劳动量吗？

已经得到了收入，还计算什么量。

你在消费时，每买一样东西都要认真计算一下自己的劳动量吗？

当以得到一笔收入时，这已经是劳动量的等价物了，两者是一回事，你只要算计怎么花钱就可以——也就等于在计算着劳动量。比如，1小时10美元，1000美元就是100小时的劳动量。

riverrun 发表于 2009-12-15 16:29

pengleigz 发表于 2009-3-16 09:14
5、因此有，价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。

如果这么定义的话，问题就明确了。
不如把这里的“价值”替换成“使用价值”，更符合大家的习惯。
然而，即便如此定义，价格仍然不是使用价值的决定因素。
货币价格只是交换价格的表现。价格的根本是交换比例。
1、价格不是外生的、可以随意变动的量。虽然对个人来说价格是不可控的，但是对市场来说价格是受供需影响的，并由其决定的。我们研究谁决定谁，是应该考虑个体，还是考虑市场整体呢？
2、我们如果要研究谁决定谁，就应该考虑市场基本平衡的情况。供需失衡，价格不稳，这种情况应当作为暂态，不予考虑。价格形成后，价格对需求方总体来说，仅能够反映该使用价值的需求情况相对于其他使用价值的交换比例。价格对供应方总体来说，反映其一般生产难度，即花多大代价来生产。
价格是“果”而不是“因”。

1、使用价值的定义不如效用的科学。
2、即你承认价格对个人（可以是任何一个人）来说是不可控的，如果对每个个体来说，都是价格决定其价值的，那么，市场的整体到底代表着什么呢？
3、同意你第二点的说法。价格由供需的总的力量来形成，但对个体来说，决定了个体的价值。

王志成2010 发表于 2009-12-15 17:05

pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22
如果你也同意买方考虑的绝对不是卖方的劳动，为什么在我们讨论甲乙交换的例子里，你会认为交换是不会发生的呢？

物品的价格一般会这么表示：

物品A/钱数a
物品B/钱数b

当钱数a等于钱数b时，我们不该也不会称之为“价格相等”；而会说，物品A与物品B值相同的钱。
这就是等价的意思，或者说物品A与物品B等价于某一钱数。
在交换物品时，其钱数应该相等或成比例，对此就可成为等价交换；或者说，等价交换是交换的基本原则。如果想进行非等价交换，那必须吃亏的一方愿意；否则，就不可能顺利进行。

也就是说，你认为，等价交换是等货币交换，也就是等价格交换。这样说，我完全同意。

在那个例子中，数据如下：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

甲生产10个苹果：10个苹果/1小时；
乙生产10斤大米：10斤大米/1小时40分分钟。

按照你的意思，把“边际效用定义为价值”，并用1美元代表1小时劳动，由此可以得到苹果和大米的价格分别为：

在这里，你完全误解了我的意思，我根本就没有说到1美元可以代表甲乙1小时的劳动。很明显，甲乙的时间是不等价的。

甲生产10个苹果的价格：10个苹果/1美元；
乙生产10斤大米的价格：10斤大米/（5/3）美元。

基于上面的理由，你对甲乙的判断是不对的。不过，你可以使用时间单位来表示。

此时，乙用10斤大米与甲的10个苹果交换，这是等价交换吗？
如果乙愿意这么交换，你不认为乙吃亏了吗？

在大米的价格为10斤大米/（5/3）美元的情况下，甲乙之间当然不会交换，因为，甲根本就不会生产苹果，他和乙一样会生产大米。

当然，不这么交换，即乙自己生产，其价格为10个苹果/2美元，这就更吃亏。
因此，这种交换是在不得已的情况下只能去追求相对合算的结果。

在国际贸易中，不发达国家向发达出口产品一般采用的就是这种原则：即必须让利，主动压低价格才能增加出口。
当然，目的是为了进口本国生产不合算或根本就无法生产的产品。

不知你是有意还是无意的，意识到还是没意识到，对国际贸易原理理解得还是很深刻的。
但作为专门研究价格理论来讲，你把一些关键的问题搞混了。比如，生产率，等价交换问题，价值和价格的决定问题。

王兄，我觉得你根本就没有了解我的意思。我说甲乙能否交换，是说甲乙在一个封闭的系统里是否交换。

王志成2010 发表于 2009-12-15 18:17

pengleigz 发表于 2009-12-15 17:29
收入固定，收入是从天上掉下来的吗？收入固定，不正是代表着一定的劳动量吗？

已经得到了收入，还计算什么量。

你在消费时，每买一样东西都要认真计算一下自己的劳动量吗？

当以得到一笔收入时，这已经是劳动量的等价物了，两者是一回事，你只要算计怎么花钱就可以——也就等于在计算着劳动量。比如，1小时10美元，1000美元就是100小时的劳动量。

1、你如果把收入视为劳动量的等价物，那么，在这一点上我们可以达成一致。
2、我的意思正是想说，效用的货币等边际，实际上正是劳动量的等边际，也就是劳动时间的等边际。这样来看，效用论和劳动论不就统一了吗？

pengleigz 发表于 2009-12-15 22:29
1、你如果把收入视为劳动量的等价物，那么，在这一点上我们可以达成一致。
2、我的意思正是想说，效用的货币等边际，实际上正是劳动量的等边际，也就是劳动时间的等边际。这样来看，效用论和劳动论不就统一了吗？

我没有认为收入是劳动量的等价物，这是根据你的逻辑而推出来的；是想证明，在消费时考不考虑劳动量都没有意义。

也就是说，你认为，等价交换是等货币交换，也就是等价格交换。这样说，我完全同意。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

再强调一次，等价交换只是等货币交换，你不能由此引申为“也就是等价格交换”。因为价格中包含着不同的物品，其物品不可比，所以不同物品的价格根本就无法直接比较；只能比较其货币的多少而称其为等价或不等价，不是等价格或不等价格的问题。

在这里，你完全误解了我的意思，我根本就没有说到1美元可以代表甲乙1小时的劳动。很明显，甲乙的时间是不等价的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

你说过：“这里我们要增加一个新的判断，任何一物于我的价值等于该物耗费的我的时间。如此，任何一物于我的价值都可以用也只能用我的劳动时间来计量，而不是用任何别的人的劳动时间来计量，更不是用什么社会必要劳动时间来计量。”

当然，不知为何你又得出了这样的结论：“一物的价值不是等于生产者的劳动，而是等于消费者的劳动。一物于购买者的价值不是等于出卖者的劳动，而是等于购买者自身所付出的劳动。”

你的意思是不是说，当我去购买你的东西时，不管你生产的这个东西值多少钱，我给你多少钱你都得接受并把东西卖给我？想想看，这现实嘛！

实际上你应该这样表达，“任何一物于我的价值都可以用也只能用我的劳动时间来计量”，我生产的物品有我的价值，你生产的物品有你的价值，要想交换且公平交换，其劳动时间必须相等即等价交换。由此可以得到一个结论：交换后劳动时间其实相等，但得到了不同的东西而满足了各自的需求。

在这个例子中，你认为“甲乙的时间是不等价的”，这就很奇怪了，怎么衡量劳动时间的价值？当你用对方的劳动时间来衡量自己的产品的价值时，这就违背了你的第一个原则，而且对方也会用你的劳动时间来衡量自己的产品的价值。

例如，你认为“大米的价格为10斤大米/（5/3）美元”，甲会去生产大米；可卖给谁呢，不低于10斤大米/（5/3）美元乙会要吗？从乙的角度来看，苹果的价格是10个苹果/1美元，乙愿意按这个价格购买；可到哪去买呢，不低价把大米卖给甲能从甲那买到低价的苹果吗？

    因此，要想交换，实际的结果是乙必须把乙认为值10斤大米/（5/3）美元的大米以10斤大米/1美元的价格卖给甲（低于9斤大米/1美元），并按10个苹果/1美元的价格买回苹果。
    在国际贸易中，发达国家具有定价权，其道理就在这里。或者说，乙卖给甲大米的价格要比甲生产的9斤大米/1美元还要便宜，甲才有可能去买乙的大米。如果高出了9斤大米/1的价格，比如8.5斤大米/1美元，甲就会自己生产了。