[讨论]效用论证明：价格决定价值的大小

pengleigz 发表于 2009-12-15 22:14
2、即你承认价格对个人（可以是任何一个人）来说是不可控的，如果对每个个体来说，都是价格决定其价值的，那么，市场的整体到底代表着什么呢？

首先，价格对个体来说是外生的，偶然的，但是对市场整体来说，是内生的，是必然的。
市场的整体行为，是个体的加和，而非乘积。因为个体差异极大，所以不能以任何个体行为推定整体行为。我们只能以不同的个体行为的分布规律来描述整体行为。
其次，对每个个体来说，他能接受的价格，体现按你定义的价值，价格只是一种结果，并不能决定该人对某商品的需求程度，也不能决定边际需求程度。在以前提出的鲍鱼降价的例子中，鲍鱼降价前，鲍鱼与大米比价100:1，穷人不吃鲍鱼，因为他觉得一斤鲍鱼不如100斤大米的使用价值。鲍鱼因为生产成本的降低而降价后，鲍鱼与大米比价5:1，穷人去尝了尝鲍鱼。此时的穷人，他愿意舍弃5斤大米，换来个尝尝鲜。这个例子里，因果链条是这样的：生产难度下降—>市场价格下降—>个人边际效用变化。对于个人来讲，他的决策过程的确只看市场价格，但是对于经济体来讲，真正的动因，真正的决定因素，还是生产难度的变化，还是劳动的变化。在市场经济体中，价格成为了传递链条的核心环节而已。
重复：价格只是一种反映，而不是起决定作用的原因和动力。

王志成2010 发表于 2009-12-15 23:08

pengleigz 发表于 2009-12-15 22:29
1、你如果把收入视为劳动量的等价物，那么，在这一点上我们可以达成一致。
2、我的意思正是想说，效用的货币等边际，实际上正是劳动量的等边际，也就是劳动时间的等边际。这样来看，效用论和劳动论不就统一了吗？

我没有认为收入是劳动量的等价物，这是根据你的逻辑而推出来的；是想证明，在消费时考不考虑劳动量都没有意义。

我一而再,再而三强调其意义.而你还是认为没意义.我没有办法.

19/20楼:
王兄,我觉得如果你不花时间去理解我所说的意思,那么,我们的讨论都是徒劳的.
我认为你根本就不明白我在说什么.

riverrun 发表于 2009-12-16 11:42

pengleigz 发表于 2009-12-15 22:14
2、即你承认价格对个人（可以是任何一个人）来说是不可控的，如果对每个个体来说，都是价格决定其价值的，那么，市场的整体到底代表着什么呢？

首先，价格对个体来说是外生的，偶然的，但是对市场整体来说，是内生的，是必然的。
市场的整体行为，是个体的加和，而非乘积。因为个体差异极大，所以不能以任何个体行为推定整体行为。我们只能以不同的个体行为的分布规律来描述整体行为。
其次，对每个个体来说，他能接受的价格，体现按你定义的价值，价格只是一种结果，并不能决定该人对某商品的需求程度，也不能决定边际需求程度。在以前提出的鲍鱼降价的例子中，鲍鱼降价前，鲍鱼与大米比价100:1，穷人不吃鲍鱼，因为他觉得一斤鲍鱼不如100斤大米的使用价值。鲍鱼因为生产成本的降低而降价后，鲍鱼与大米比价5:1，穷人去尝了尝鲍鱼。此时的穷人，他愿意舍弃5斤大米，换来个尝尝鲜。这个例子里，因果链条是这样的：生产难度下降—>市场价格下降—>个人边际效用变化。对于个人来讲，他的决策过程的确只看市场价格，但是对于经济体来讲，真正的动因，真正的决定因素，还是生产难度的变化，还是劳动的变化。在市场经济体中，价格成为了传递链条的核心环节而已。
重复：价格只是一种反映，而不是起决定作用的原因和动力。

你举的鲍鱼的例子,不正说明了个体是如何按照价格的变化来决定自己的行为吗?就效用论来说,价值的定义不正是针对个体来说的吗?
价格诚然是市场整体内生和必然的,但对任何一个个体来说,则是外生的和偶然的.
至于效用论的价值,只能是个体的概念.任何将其加总的想法都是徒劳的.

pengleigz 发表于 2009-12-16 15:32
你举的鲍鱼的例子,不正说明了个体是如何按照价格的变化来决定自己的行为吗?就效用论来说,价值的定义不正是针对个体来说的吗?
价格诚然是市场整体内生和必然的,但对任何一个个体来说,则是外生的和偶然的.
至于效用论的价值,只能是个体的概念.任何将其加总的想法都是徒劳的.

如果把价值按照5进行定义，再把效用论限定在对个人行为的研究上，那么你的观点是正确的。没有疑问。
那么为什么不把标题说的准确一点：
市场价格决定商品对个人而言的边际效用的大小。

riverrun 发表于 2009-12-16 15:38

pengleigz 发表于 2009-12-16 15:32
你举的鲍鱼的例子,不正说明了个体是如何按照价格的变化来决定自己的行为吗?就效用论来说,价值的定义不正是针对个体来说的吗?
价格诚然是市场整体内生和必然的,但对任何一个个体来说,则是外生的和偶然的.
至于效用论的价值,只能是个体的概念.任何将其加总的想法都是徒劳的.

如果把价值按照5进行定义，再把效用论限定在对个人行为的研究上，那么你的观点是正确的。没有疑问。
那么为什么不把标题说的准确一点：
市场价格决定商品对个人而言的边际效用的大小。

很高兴你能同意就个人而言,价格决定价值.
如此,则有,市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的.
如此,则有,不可能存在决定价格的边际效用.

另外请教,效用论对价值的定义是什么?是不是针对个人而言呢?

pengleigz 发表于 2009-12-16 17:25
很高兴你能同意就个人而言,价格决定价值.
如此,则有,市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的.
如此,则有,不可能存在决定价格的边际效用.

另外请教,效用论对价值的定义是什么?是不是针对个人而言呢?

市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的，并不能得出价格决定边际效用的结论。
假使某时间点，价格由于偶然因素提高了，那么在此时间之后，价格是否会回落呢？回落的动力何在？

riverrun 发表于 2009-12-16 17:41

pengleigz 发表于 2009-12-16 17:25
很高兴你能同意就个人而言,价格决定价值.
如此,则有,市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的.
如此,则有,不可能存在决定价格的边际效用.

另外请教,效用论对价值的定义是什么?是不是针对个人而言呢?

市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的，并不能得出价格决定边际效用的结论。
假使某时间点，价格由于偶然因素提高了，那么在此时间之后，价格是否会回落呢？回落的动力何在？

当然是供需两方面的动力。

假设需求不变，供给量因为偶然因素突然减少（比如冰雪影响蔬菜的运输），造成价格提高，那么，随着供给量的恢复，价格会回落。这是一个方面。
另一方面，假设供给不变，需求量因为偶然因素突然增加（比如流感造成对大蒜的需求），造成价格提高，那么，随着需求量的回落，价格也会回落。

至于你不同意价格决定边际效用的大小，我想请问，你认为，究竟是什么样的边际效用其大小不是由价格决定的呢？请举一反例即可。

23# pengleigz

你可以算算如下的例子，看看还能不能交换。原因是什么，又反映出了什么问题？

丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

王志成2010 发表于 2009-12-16 19:06
23# pengleigz

你可以算算如下的例子，看看还能不能交换。原因是什么，又反映出了什么问题？

丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

在其他条件不变的情况下，这个例子交换是不会发生的。因为对任何一方都没有好处。