一夸特小麦到底有几种交换价值？ ——谈马克思所犯的低级错误

clm0600 发表于 2016-3-22 22:09
不认可奥巴马的人，他们极高概率认可其他人。你这例子还在支持我的观点。
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你甭管认可谁， ...

账簿里填写的价格，这还需要权威来下定义？！

孟子的学生 发表于 2016-3-22 08:07
一种商品有很多种交换价值。是说它可以和许多种商品进行交换。

那你是说：交换价值，就是商品本身了！ ...

先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。它和黄金交换时，它的价值就是那个黄金的量，它和白银交换时就是白银的量。这两个量决不会相等。你说，它有多少种交换价值？你说一夸克小麦只有一个交换价值，不管跟谁交换都是这个量，你是在用小麦衡量小麦，那不是在交换，或者说是自己在跟自己交换。

关东胡人 发表于 2016-3-23 00:17
先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一 ...

而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。


你这个判断好得很，交换对象很多种，交换价值很多种，那你是把交换对象直接等同于交换价值了！这么简单的逻辑错误，不是你也在犯吗？

先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。它和黄金交换时，它的价值就是那个黄金的量，它和白银交换时就是白银的量。这两个量决不会相等。

你说的这个“量”，是指黄金、白银的数量吧？你说的这个量，和马克思说的“交换价值”有何关系？你这里只是在重复马克思论证的第一步而已，没有什么新意！然后，你会学着马克思的样子说，这些在“量”上绝不相同的金银因为它们都是一夸特小麦的交换价值，因而它们是可以互相替代的和同样大的，可是我们知道，这些金银在“数量上”是绝不相等的，那么，它们能互相替代和同样大，一定是背后有着和它们表面上绝不相同的数量的不一样的另外的一种相同的东西，这种东西就是劳动。因为它们都是人类的劳动产品。


看，你说你的思路，是不是和马克思是一样的，我之所以不厌其烦地向你重复这个论证过程，就是想让你明白，马克思的问题到底在哪里？你之所以看不出马克思的问题，原因就是，你用的本身就是马克思的思维，你拿着同样的东西去检视同样的东西，你怎么会看出它们的区别呢？本来就是一样的东西！
一夸特小麦到底有几种交换价值呢？

总而言之，你是分不清市场成交价格与个人心理价位的区别，经济学研究的是前者，而不是后者。
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0600这次说的有一定道理。
不过，经济学主要研究前者，也研究后者。

MYG408 发表于 2016-3-21 22:00
“而马克思的表述方式是蹩脚的，一贯的蹩脚，所以引起了很多误会。”

不一定是馬導的蹩腳表述，或是蹩 ...

学术史一再证明，许多巨著就是建立在错误的前提之上的，而这些前提通常都在开头的几张。

孟子的学生 发表于 2016-3-23 08:20
而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。

具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。我真不知道你说的错误在哪里。如果不这样表示，还有别的办法吗？请明示。

孟子的学生 发表于 2016-3-23 08:20
而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。

在货币出现之前商品是没有价格的。也可以说，它的交换对象就是它的价格。比如和金交换，就只能是那个具体的金的量，一公斤小麦等于若干金。其它亦然。货币和价格也正是在这个基础之上才产生出来的。你把后面才产生的东西拿来加入前面的讨论，这才容易混乱。

关东胡人 发表于 2016-3-23 12:40
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。 ...

具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。

这个逻辑第一步，我没说它错啊。我说的马克思的错误，是指，马克思说的这句话：“既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。”我多次向你指出这个问题，既然这些商品都具有同样大的交换价值，而同样大指的是数量而言，注意，是数量，而不是其他的性质，作为数量来讲，既然是同样大，那只能是一种，而不是多种，就像我在文章中说的，难道数字5有几种之分吗？难道数学有中国的、英国的、德国的之分吗?同样大的数量，难道还有种类不同的区别？因此，我问问您：那么，一夸特小麦到底有几种交换价值？是一种呢？还是多种？如果一夸特小麦有一种交换价值，这不是和马克思说的前后矛盾了吗？马克思说得很清楚：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。”

好了，我不贪其烦的又一次告诉你我的推理过程，如果我有错，请你批评。

关东胡人 发表于 2016-3-23 00:17
先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一 ...

回  @关东胡人 ---兼谈马克思研究价值理论的根子问题在哪里

@关东胡人  说，具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。

的确，这样的第一步，放在任何价格理论和价值理论的研究过程中，都是正确的，也都可以作为研究的第一步。那么，马克思的问题到底在哪里呢？
我们试着分析：

先不说人类已经进入以货币作为流通手段的交换阶段，就说以物易物的交换阶段。一夸特小麦和其它商品以物易物，一夸特小麦在同一时间，同一地点和其他商品交换，换来的其它商品在数量上是不同的。反过来说，不同的数量的商品交换来的都是一夸特小麦，此时，问题就产生了，人们自然会问，为什么这些数量不同的商品都能换来一夸特小麦？原因在哪里呢？此时，马克思的思路是，抛开具体的交换过程，只去考虑交换的客观的已经成为事实的结果，只从交换商品本身出发来考虑这个问题，而不是从交换过程本身出发来探讨该问题。我们说，商品交换是一个动态的过程，交换结果的产生和交换过程有着极其密切关系，可以说，没有这个过程，就没有这个结果。而马克思却恰恰抛弃了这个过程，只看结果，只看已经成为结果的商品与商品之间的关系，而不去考虑，一夸特小麦为什么能换来X量金，也不去考虑一夸特小麦为什么能换来Y量银……，是什么因素导致了这样的结果？马克思从未进行过详细的分析，这样就导致了马克思的结论，成了和交换过程无关进而和经济事实无关的结论。

而到了货币成为流通手段以后，一夸特小麦首先要换成货币，然后再用货币和其他商品交换，一样的情形是，相同的货币量会购得在数量上以及在性质上绝不相同的商品，那么，这时候，就出现了这样的一个情况，就是很多商品，它们的货币数量相等，我们可以把相等的货币数量看成是一夸特小麦。此时，问题和以物易物的阶段一样，人们自然会问，这些商品的货币价格为什么相等？好了，回答这个问题时，是仅仅从这些作为交换结果的商品本身出发，不去考虑交换的过程，还是要分别考察每一种商品和货币价格的关系，去考察为什么该商品的货币价格只能是这样而不是那样的呢？

任何一个成熟的经济学家，绝不会像马克思那样，一叶障目，研究经济的运行过程，却对实际的商品交换过程视而不见，考察的是结果，却只考察结果本身而不考虑结果产生的具体过程！这样简单的道理，我想，不用我的提醒，大家都会想明白的吧！

其实，马克思的论证并非是他的独创，而只是他学习罗伯搭斯的结果，说马克思继承了李嘉图的劳动价值论，其实我们只是看到了表面的现象，李嘉图对经济运行的实际的分析，为什么没有给马克思一点启示呢？其实，马克思研究经济学，目的不是真正的解释、揭示实际的经济运行状况，而只是为了激化矛盾，挑起斗争，经济学只是他阶级斗争学说的注脚罢了！

研究价值理论和价格理论，奥地利的效用学派之所以成为科学界的主流，无非就是因为它们是从具体的实际的经济运行过程，从交换的实际过程来考察结果产生的原因，因此，它们的结论才具有更大的科学性。

具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这的确是马克思逻辑的第一步。但是，第一步正确，并不能证明第二步、第三步的正确。而往往，人们都被第一步的正确蒙住了眼睛！就像我们读马克思，一看他是为穷人说话的，为弱者说话的，我们就忘记了用批判的眼光来看待他的学说，忘记了只要是人的理论和学说都是有错误的或者会过时的道理，而一味地盲从、偏听偏信，并认为除了马克思的对、其他人的都不对，用这样的迷信的态度来对待马克思的学说，对我们继承批判人类的一切优秀成果来说，只能是一种伤害和阻碍。而我们一旦把未经过深思熟虑的学说拿来指导社会实践，甚至用暴力来推行我们自认为正确的东西的时候，殊不知，有可能，有人已经对人类犯下了弥天大罪！毕竟，人不是动物，不是实验的对象！

草作于2016年3月21日下午 于从吾庐

孟子的学生 发表于 2016-3-23 16:30
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。 ...

明白你的意思。我是这样认为的：交换价值只能是具体的，在这里你不可能把金和金的重量分开来谈。这个重量只能是金的，而其它两种商品的重量也不可能和金是一样的。所以小麦的交换价值不可能是只有重量而没有商品的其它本质。而你的论述是反过来的。是在说其它三种商品的交换价值相同，而不是说的小麦的交换价值。那三种商品对小麦只有一种交换价值，但是对于别一种商品又会有所不同。所以每一商品的交换价值其实都会有多种而不是一种。