[原创]劳动价值论对人类自由意志的绑架

以下是引用王志成2010在2009-5-4 20:45:00的发言：
    文章很好！例如：
    “这意味着，效用问题马克思是无法回避的，而其最终所回避的地方，恰恰就是其失去客观性从而科学性的地方。”
    “土地的集中是有利于社会发展的，这种集中在许多时候增进了土地的利用效率。”
    “于是，一切交换的合理性的社会判断被马克思抛弃了！取而代之的是马克思的判断——确切地说是马克思的假设。这也就是说，劳动的有用性是由马克思直接给确定了；不同劳动之间的差别，由马克思直接给同质了。这样，工人的劳动量是马克思直接规定了的，资本家的劳动也是由马克思给规定了的。”
    这些都点到了问题的要害，其论证也很充分。
    但你行文的语气有些不含蓄，这很容易遭致反对者的反对。起码在中国直指马克思的理论有些不合时宜，还不如把更多的时间用于研究新发现进而得到新理论上。

这些东西的确是可以拿来忽悠不懂劳动价值论的人，马克思有回避过吗？资本论第一卷第一章里的叙述就是对效用论最好的驳斥，人的意志决定某物的价值的科学性在哪里？效用论怎么解释不同商品之间产生交换的？到最后还不都绕到了人的意识上去了，谁科学谁不科学，还不一目了然。

    “土地的集中是有利于社会发展的，这种集中在许多时候增进了土地的利用效率。”
这句话随便读读它是没什么毛病，但是仔细看下却前半句用的是肯定语气，后半句用的是在许多时候，又不肯定了。这里的科学性到哪里去了？土地集中如何集中，全部集中到有钱人手里，还是集中起来机械化耕种，在没有弄清楚是如何集中的情况下就拍手叫好了。。。

“于是，一切交换的合理性的社会判断被马克思抛弃了！取而代之的是马克思的判断——确切地说是马克思的假设。这也就是说，劳动的有用性是由马克思直接给确定了；不同劳动之间的差别，由马克思直接给同质了。这样，工人的劳动量是马克思直接规定了的，资本家的劳动也是由马克思给规定了的。”

马克思的资本论就是围绕商品交换展开的，很多人不能理解商品的价值决定于社会必要劳动时间的含义，却自鸣得意批判马，歪曲马。

所谓“一切交换的合理性合理性的社会判断被马克思抛弃了”完全是由于李的无知，商品，本身就包含了交换的属性，社会必要的，那本身就包含了社会判断的意思，这个社会判断也即市场判断，比如某种物品不是社会必要的，那么生产再多的物品，这种物品都是没有使用价值的，也就没有价值，这样的劳动是无用劳动。

“劳动的有用性是由马克思直接给确定了；”马克思没那么大的能耐，确定劳动有用性的不是某个人，而是整个人类社会，是市场。

“不同劳动之间的差别，由马克思直接给同质了。”不同的劳动不是被马克思同质了，而是被整个人类社会，市场同质了。人类用自己耗费的时间来共同计量自己的劳动随不精确，但现在至少现在是无法替代的。就如大家按月发工资一样，这里面有不合理的地方，但是还必须以时间计量劳动。

“这样，工人的劳动量是马克思直接规定了的，资本家的劳动也是由马克思给规定了的。”歪曲吧，无耻的歪曲吧，看看这句话无耻的程度吧，工人的劳动量是马克思直接规定了的，好笑不好笑，有没有脑子啊，马克思是怎么规定工人劳动量的？是怎么规定资本家的劳动的？马克思的书里难道没有告诉你，工资是由市场决定的，而工人的劳动量是由工人自身和资本家共同决定的？你在这里又混淆工资对应的劳动量，和工人付出的劳动量了，这也不能怪李，他是很难理解这之间的区别的，因为他拿的工资就能代表他全部劳动了，那去调查下普通劳动者，有多少人觉得自己的工资和自己的付出对等了？工人要劳动，首先是他自己的行为，这中间马克思是怎么规定的？李你到说来让大家听听啊，其次他还需要被资本家雇佣，才能劳动，所以工人的劳动量是由工人自身和资本家共同决定的，这个过程跟马克思无关。

2+2=2的平方

    “土地的集中是有利于社会发展的，这种集中在许多时候增进了土地的利用效率。”
这句话随便读读它是没什么毛病，但是仔细看下却前半句用的是肯定语气，后半句用的是在许多时候，又不肯定了。这里的科学性到哪里去了？土地集中如何集中，全部集中到有钱人手里，还是集中起来机械化耕种，在没有弄清楚是如何集中的情况下就拍手叫好了。。。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://www.pinggu.name/bbs/b4i451601s2p.html

鉴于你的智商,我只须看到这里,就不必再向下看了.现在就你这里的话来说明一下.

"土地的集中是有利于社会发展的."那么,请问,这个有利都有那些方面你明白吗?对因集中而获得的那种许多时候的对土地的利用效率的增进,是土地集中的唯一的对社会发展的有利之处吗?

而就这话的具体语境而言,那是说十八世纪的圈地运动的情况,而当时产生圈地运动的动因,我文章里说的很清楚.不是我没有弄清,而是你二虎眼而已.

你一是愚蠢,二是为了反对而反对----这最后还是归结为愚蠢.

呵呵,你四肢发达不发达我不知道,但我肯定知道你的头脑是简单的.

    回应钱烨：
    从大的方面来看，一个国家的劳动者总是从以农业为代表的第一产业向以工业为代表的第二产业转移，最后又有相当多的人员转移到了以服务业为代表的第三产业。相对来讲第一产业的产值和从业者的比例就会越来越小，而第三产业的产值和从业者的比例就会越来越大。这就是经济学中的配弟-克拉克命题或称配弟-克拉克法则。
    要想实现这种变化，或者说这种变化的一个显著特征就是土地的不断集中；否则农业的生产效率不可能提上去，其劳动力也释放不出来而去从事其它产业的生产。反过来也可以这么认为，随着农业以及工业的发展，势必要集中土地以便进一步的发展。由此就会形成一个良性的循环使得经济不断地向前发展，人均收入才会越来越高。
    当然，在这种土地集中的过程中，不要说在十八世纪，即便是现在的中国，也存在着种种不公正的现象。但这就像妇女生育孩子一样，仅仅因为怀孕的艰辛、分娩的疼痛就认为不该生孩子那就没有道理了，我们不能从理论上否认土地集中的正确性。也就是说，楼主认为的“土地的集中是有利于社会发展的”观点并没有什么原则性的错误。反倒是马克思只关注了其中的消极面，并没有理解这种土地集中的进步意义。

    我们再来探讨一下马克思的劳动价值论，看看这里到底存在着什么问题。
    马克思认为“价值是凝聚在商品中的抽象的一般人类劳动”，这首先就会遇到有关对劳动本身的衡量问题。如果仅仅用劳动时间来衡量劳动的话，那简单劳动与复杂劳动怎么区分，脑力劳动与体力劳动又怎么区分？这在时间的折算上就存在着一个不小的障碍，由此也就不可能把劳动的实际情况完全反映出来。可以这么认为，仅用劳动时间衡量劳动只反映出了劳动的一部分事实，其中的劳动性质被自觉不自觉地忽略了。
    正确的做法应该把具体的生产劳动和所对应的时间都标出来，该是多少就是多少。比如，8斤米/8小时，8斤菜/8小时，等等。很显然，这样量化后所提到的时间即有一致性又有差异性。一致性所表现的就是都用时间量度，这就是真实的时间而不必抽象，其差异性正是体现在了生产的物品和数量的不同上。这是现实的，同时也很容易接受。例如，两个人一天都工作了8小时，我们不能说一个人的工作时间要比另一个的多或是少，这在逻辑上讲不通而且也不符合实际情况。可显然两个人一天都工作了8小时的涵义未必相同，这种不同或者说差异用具体的物品和数量就可以充分地代表。这样表示劳动，我们就能解决有关劳动的衡量问题。要是把时间从具体的劳动中抽象出来，这就不能不脱离具体的生产，其结果既没有理论意义也没有实际意义。比如，根据人们的工作时间相同反推人们的工作量相同就未必正确，原因正在于还缺少一个工作性质的条件。人们之所以工作一个月但收入却很不相同，其中主要的不是时间而是工作性质的有所不同。
    任何一种生产的一个明显特征就是要经历一定时间，那么可否用这种时间去直接衡量劳动成果或者说价值呢？很显然，因为生产各种物品的意义不同，所以用劳动时间去直接衡量价值还会遇到不能把物品的性质反映出来的问题。也就是说，生产某种物品确实需要某一时间过程，但不能由此反过来推定其价值就是这一时间量所规定的价值。如果这样做，这就有可能混淆本该区分的物品的不同性质。例如，两种物品的生产能力分别是1斤米/1小和1斤菜/1小时，从抽象的“1斤”的角度来看生产两者的时间都是1小时（相同）。假设1小时的劳动价值为1元，可否认为此时“1斤”就是1元的价值呢？没错，从抽象的即逻辑的角度来分析，这完全正确。人们之所以认为马克思的理论是科学的，原因就在这里。但问题在于，在现实的经济中可以这么抽象吗？很显然，不能完全这么抽象（运输业在很多情况下可以这么抽象）；因为米与菜的使用性即使用价值不同，为此就必须加以区分。如果不加以区分的话，比如让一个人只吃米而不给菜，也相当于只生产米而不生产菜，整个经济都会失衡。或者你不能这么认为，反正“1斤”都是是1元，你用10元钱买10斤什么都可以。
    可在用劳动时间衡量价值的过程中怎么才能把物品的性质也区分开呢，或者说仅用劳动时间衡量价值能把物品的性质区分开吗？很显然，这很难做到。如果非要这么做的的话，那就必须在时间前面再乘上一个系数，这也等于还要把劳动时间进行折算；这就不符合逻辑了，同时也很难实际操作。
    概括说来，马克思虽然抽象出来了可称为劳动量和价值的经济变量，但依此并不能直接得到价格的表达式，这还要涉及到价值转化为价格的问题。也就是说，价格中所反映的价值并不一定与时间成比例，马克思的劳动量和价值的衡量方法确实有直接给定之嫌。实际上斯密早就注意到了这一问题，这就像他所说的那样：“劳动虽是一切商交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。”（上卷、p27）
    当然，为了解决这一问题，马克思又从平均利润率和资本有机构成的角度进行了分析。不过后来的事实已经充分证明，这并没有解决价值转化为价格的问题。因此可以说，仅用劳动时间直接衡量劳动和价值都不可行，这总会漏掉本该考虑在内的一些问题。也可以这么认为，劳动创造具有价值的物品的思想是正确的，是可以理解的，但仅用劳动时间衡量劳动和价值的观点就很不完善。
    究其原因，可以说正是因为马克思在研究劳动量和价值时忽略了效用也可称使用价值的问题。这就像马克思认为的那样：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”（p50）这种观点无异于说，人们在买卖的时候从不会过问物品的性质，只要数量正确就可以了。为什么数量正确就可以了呢，难道不必区分物品的性质吗？因为只要数量正确，其包含的劳动时间就相同，这就是无差异的、同质的。可这只是时间的相同，并没有把劳动过程和形成价值实体的全部情况都反映出来。

你要是不知道劳动时间衡量价值这个问题，最好可以认为自从货币产生后，货币幻觉就存在于一切经济过程中，而且这种幻觉可以弥补你所说的不足问题。

关于李的文章，我以为是对马克思理论的歪曲，第一，从社会劳动可以推出个人劳动，反过来却是不行的，因为起点是社会劳动，至于所谓的反推不成立，不可能假设不存在的东西作为所谓的假设，否则就是缺乏想象力的虚构，这是历史方法的基本规则。第二，人性论也是历史的产物。马克思的方法是运动的，交换无所谓合理不合理，是客观存在的平行关系，一切交换不可能被人判断其倾向。第三，李应该叫36计

以下是引用借一步在2009-5-6 21:57:00的发言：

你要是不知道劳动时间衡量价值这个问题，最好可以认为自从货币产生后，货币幻觉就存在于一切经济过程中，而且这种幻觉可以弥补你所说的不足问题。

你这是陈腐的观点.时间是什么?时间是事物的存在形式,凡劳动必有时间过程.所以,时间只能表示劳动,而不是衡量劳动.二者是一个本质上的区别.

有二个人,一个是复杂劳动者,一个是简单劳动者,他们分别劳动了二个小时,他们的劳动显然是不同质的.现在假设后者的劳动是前者的一半.这样,把他们的劳动换算成同质的,前者则当于是四小时简单劳动,后者是二小时.这能够说是劳动时间是衡量劳动的尺度吗?开玩笑!真正的尺度是这里面能够把他们之间的不同质的劳动同质化的那种东西.这也就是说,比如二根长短不一的木棒,我要想比较二者的长度差多少,或者有一个公用的尺度比较米尺来衡量它们,比如衡出一个是三米,另一个是一米,这时,我才可以说,他们相差二米.或者说以其中一个为标准长度,以之衡量另一个,但是,后者是建立于这个木棒是确定的情况下.而劳动呢?我们是以什么根据来说一简单劳动是另一所谓复杂劳动的一半?这个根据才是真正的尺度.用这个尺度衡理的过程,就是同质化的过程,取得同质化了,人们才可以用时间表示人们的劳动量分别是多少,这个时间可不是一般的时间,它是代表着一定的同质劳动的时间.

马克思承认这个把复杂劳动与简单劳动统一起来东西就是社会过程,但他却没有认真分析决定这个社会过程的又是什么?更没有认识到这才是真正的尺度.从而可笑地把劳动的时间表示视为劳动的尺度.而你们这些没脑子的徒子徒孙们,对此不加分析地把这个腐臭的东西接受过来,成天当个香囊似地把玩且臭着.也不怕熏出毛病!

[此贴子已经被作者于2009-5-7 5:29:05编辑过]

以下是引用借一步在2009-5-6 22:35:00的发言：
关于李的文章，我以为是对马克思理论的歪曲，第一，从社会劳动可以推出个人劳动，反过来却是不行的，因为起点是社会劳动，至于所谓的反推不成立，不可能假设不存在的东西作为所谓的假设，否则就是缺乏想象力的虚构，这是历史方法的基本规则。第二，人性论也是历史的产物。马克思的方法是运动的，交换无所谓合理不合理，是客观存在的平行关系，一切交换不可能被人判断其倾向。第三，李应该叫36计

你不了维护马克思,竟然公然地无视基本的常识.请问,是先有人的自然存在,还是先有人的社会存在?你的一切社会活动是建立在什么基础之上?这是就是历史方法?你的社会过程是从天上掉下来的吗?这个社会过程的历史前提哪去了?商品经济是从来就有的吗?

人性在历史过程中发展一点不错.但是,一,没有人本身,那来的人类的历史发展?换言之,这种发展难道不是建立于一定的基础之上吗?发展到现在,人性的最基本方面是怎样的?不要忘记,你怎么发展,你也不过就是一个高级一点的动物而已. 你具有一切动物皆有的共性.

可是惜的是,36计是一种积极的选择,而马克思的劳动价值论想走也走不了了,只能被人们彻底揭露其伪科学的真面目后抛弃.

你借一步应该叫借一脑(二师兄的即可)

[此贴子已经被作者于2009-5-7 6:59:18编辑过]

以下是引用leijy在2009-5-6 23:02:00的发言：
 指鹿为马,胡说八道.

你已经被我去势了,还出来叫喊什么?

 

这样争吵并没有意义，希望各位都就事论事而不要抡人。