“只有只要只是劳动价值论”谬误性（征集）

孟子的学生 发表于 2016-5-13 16:24
你说的价值是什么意思？

劳动创造的是价值的载体，还是价值本身？

量化是内在的；物化是外在的。【这符合唯物辩证法】

pzh_hzp 发表于 2016-5-14 08:22
此处的价值指的是有效劳动的量化与物化，简单地说劳动创造价值是不严谨的。满意吗。

不满意啊，你要解释清楚以下问题：第一,如何来判断一种劳动是否是有效劳动，判断的依据是什么?其次，劳动要物化和量化，量化和物化依据 的标准是什么？

这两个问题你解释不清楚，你的价值概念指的是什么，就不清楚！

至少，马克思的价值理论在一定程度上解释了这两个问题的，尽管他的解释是不科学的！

好比有人有土地、有水、有肥料，有种子，而有人去挖坑、剥下种子，然后浇水、施肥。在农业社会，土地是财富之母，劳动是财富之父是很容易理解的，也很容易被人接受，价值和财富的创造过程一目了然。但是，进入工业社会后，生产远比农业社会复杂，各种生产形式障了人的双目，谁是本质，谁是现象，纠结复杂，难以分说。

孟子的学生 发表于 2016-5-14 11:40
不满意啊，你要解释清楚以下问题：第一,如何来判断一种劳动是否是有效劳动，判断的依据是什么?其次，劳动 ...

请坛友别口口声声提马经典，劳动方面是头子提出的发展；量化与物化是术语。

xuguw 发表于 2016-5-13 11:43
您的思路，我很认同！愿闻其祥

我的思路很简单：产品最早是在氏族内部是分配的（如何分配的？先不管），那么氏族之间是如何处理的呢？用现代的观点看，可以是交易、赠与。可还有一种更普遍的方式是什么呢？知道一点中国边市历史的，就明白是抢劫，俗称“打草谷”。用打草谷能达到目的时，是绝不会开市即交易的。那么，是不是可以反证，在历史上，氏族之间处理产品也是先“打草谷”后“开易市”呢？、、、、、

leijy 发表于 2016-5-13 17:01
先去老老实实读读恩格斯《反杜林论》吧！

这个，好象读过的。

个人觉得“劳动”这个定义必需是带有主观能动性性质的劳动，随着生产力的发展比如科技发展，定义的“劳动”也应该是动态变化的，比如在古代，做一双鞋，那会儿各种生产条件不足，人必须自己动手动脑去测量、下料、组合缝制，人的主观能动性始终是贯穿于整个生产过程的，所以这个过程是马克思所说的“劳动”，随着生产力提高，人们的主观能动性发挥到制造出制鞋机器里，也发挥到完善制鞋机器的过程里，还发挥到维修制鞋机器的过程里，还发挥到如何根据机器故障率、订单等等因素来合理制定生产计划、停机维护计划等管理过程里，这些个带有主观能动性的过程才是马克思说的劳动，而不是机器，此时的机器完成的工作和古代制鞋匠把原材料皮革扔到水里泡制这一过程相类比的话，性质差不多。在这里，顺便衍生一点，现在特别是一些所谓劳动密集型企业里，工人的工作是近乎机械性的，社会发展中期伴随的“人的物化”现象，注意，是人的物化，但物的人化几乎不可能，除非科技发展到人工智能到了可以不依靠人也可发挥主观能动性的时候，它的工作过程也就具备了“劳动”的性质，极端点设想，有一个非人类的外星生命，它到地球来开公司参与到人类经济的生产过程里，这个外星生命做的事情同样也是“劳动”，尽管它不是人。
      马克思的经济学是最有人文关怀的经济学，带着悲天悯人的心态也许更容易理解和接受他，因为这样可以抛开很多固执的偏见。个人觉得，马克思试图说明的是人类成员的劳有所得，每个人平等的得到做为人类成员应该得到的东西，消除一个人对另一个人的所得的不公平的占有，这种不公平可能来源于制度，可能来源于观念，可能来源于文化，等等。在此提出一个问题，如何衡量一个人的劳动，这就衍生出设计怎样的一种社会劳动成果的分配制度，好难好难。人类需要不断的尝试，希望人类具有"必然"进步的慧根或者说内在素质，还很幸运的碰到“偶然”让全世界人类醒悟的小概率事件。努力吧。

因为探亲休闲，20多天没有触网，不能及时回应许多邀请。
马派的观点与马克思的观点常常有鱼目混珠之嫌！马克思从不同的角度对同一问题的解释有不同的说法，因此马经中有真理、不足与失误，但马派常把不足与失误也当做真理大力宣讲，批马派批的有的其实只是马派的观点。去年我来到论坛想不自量力做些辨析工作，因此成了风箱中的老鼠。例如我认为马克思关于劳动与商品价值的关系有两种截然不同的说法，我否认马派的商品价值是劳动创造出来的事物的内在的静止的先验的存在的观点（批马派则把它发展为机器或其它非劳动生产要素也能劳动并创造商品价值）！我认同马克思劳动表现为商品价值的观点并从配第、斯密那里发掘出劳动只是用来作为评定或表现商品价值的尺度的思想萌芽；我认为商品价值只存在于商品交换之中，离开了商品之间的交换，就谈不上商品价值。商品价值是类似于力学中的力的概念：力学认为，离开了物体的相互作用，力就不存在了。同样的，离开了商品交换，商品价值也就不存在了。……关于机器的作用与对商品价值贡献的问题，我将专贴讨论。