劳动价值和生命耗费

rrllqq 发表于 2016-8-18 11:02
1、好有意思，是你在指责马克思卖弄和含糊，那就该由你说清楚马克思的那篇文章含糊了，我自认为不需要 ...

4、如果你没有跳过第二版跋来读《资本论》正文，那么你一定会留意到马克思在第二版跋里申明他在价值理论部分“卖弄了黑格尔特有的表达方式“。如果你没有跳过什么叫“黑格尔特有的表达方式“的问题去读《资本论》的价值理论部分，那么你一定会读恩格斯的《反杜林论》，也或者《社会主义从空想到科学的发展》，因为这两篇文章里面阐述过这种表达方式。（如果实在是读不懂，那我们过几天再讨论这个问题）

1、这里是讨论，没有谁教谁之说。

2、我只读过《资本论》第二版跋，但没有读过《资本论》正文。我不读正文的理由是，马克思在第二版跋里已经申明这不是学术理论，而是文学作品（如果你不知道学术理论与文学作品的区别，那我们过几天再讨论这个问题）。

我也读过《1844年经济学哲学手稿》，而且重点是了解马克思对人的看法如何，因为这是判定马克思的哲学思想到底属于科学还是属于宗教的基本依据（科学认为人是动物，宗教认为人不是动物）。

3、当今这个时代，价值理论的基本分歧是客观价值论与主观价值论的分歧。马克思那里只有煽动文学，没有学术理论，因此保卫和驳倒都是同样的荒诞。

rrllqq 发表于 2016-8-18 11:41
1、市场上交易的，满足消费要的就是商品。还有人比我回答得更直接吗？
    你怎么不说斯密、李嘉图都回避 ...

用作种植的种子若被交易，但又不是直接满足消费的，就不是商品？
你的回答看来还是有漏洞。

2、的确一片混乱，但不是我的思想，而是现实。快乐大本营中的明星是在劳动，还是在娱乐？我读论文要被骂不务正业，而大科学家要被付高新。你一定要说明星没有在劳动，难道他们在抢劫？为什么每次娱乐一下都能抢到，而不娱乐就没有呢？

这个问题真的是老生常谈了：你把劳动与价值的关系和活动与价格的关系混淆了起来。
一种活动即便不是劳动，都可能被支付很高的价格，这是私有制生产关系在市场经济下的特殊现象。
与此相类似的现象包括陈年葡萄酒的高价。葡萄酒问题之所以成为经典问题就在于其适用的广泛性。

3、以前工人休假和培训要自己承担费用，人力资源时代由企业承担，信息时代又有重新被机器取代的趋势。什么被计入劳动力成本是由人和机器的竞争决定的？培训和休闲能否看做人力资本投资（也就是创造资本的劳动）也是市场决定的，你的理论定义没有意义。

不懂。
你的意思是企业员工的休假和培训因为机器和操作的电子化而被免除了？
至于“培训和休闲能否看做人力资本投资”被认为是由市场决定，必然导致这样一种摇摆的立场，即：培训和休闲可以被看做人力资本投资也可以不被看做人力资本投资。
于是，市场可以支付一种完全非必要的和浪费的对象以很高的价格被认为是理所当然的。这是典型的庸俗经济学。

4、你当然可以争辩和区分什么“劳动价值的实现”和“劳动创造价值”，但这种区分归根结缔是市场决定的，随市场条件变化而演变的。你的理论区分也只有在对应一定的条件下才有意义。

你说反了，不是我做了这种区分而是市场做了这种区分，我指出市场经济中的这种区别是因为你混淆了价值的实现和价值的创造。

……酒的高价就是价值实现，价值创造相当于一般酒的价格。

高价不是高价值，高价值不一定是高价。创造价值本身作为一种过程并不必然具有价格表征。
所以说你没有理解价值和价格究竟是什么本质区别，而只是把两者当成数上的量差。这很可笑。

rrllqq 发表于 2016-8-18 12:10
如果你是在承认我的意见，还有必要争辩吗？
我没承认你的意见。马克思笔下恰恰是既有不被承认的价值，又 ...

我没承认你的意见。马克思笔下恰恰是既有不被承认的价值，又坚持劳动价值论。即价值唯一源泉是劳动，但劳动的创造，在市场上存在重估和承认的问题，市民社会恰恰将大量无意义的、非劳动创造的东西赋予了高价值的评估。但这不违背劳动价值论。

马克思指出了这种荒诞怪异的现象和价值规律必然对这种现象进行否定的本质。而在你那里只能理解成马克思笔下出现矛盾的价值含义。

我大概明白你是啥意思，但资本家没有违规价值规律，而是认识了它，利用了它。这就像“举重的人没有违背和总以为自己能违背重力规律”一样，他只是加入了新的力量。资本家加入的是剩余价值规律、超额利润规律和金融价值重估规律。

资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并在违背和试图破坏这种规律后遭到惩罚。
如果说资本家在这种破坏和逃避中加入了什么新的力量，那就是资本家的活动使得资本家作为一个阶级——资产阶级，不断分裂，并在分裂中不断把自己的一部分推向和变成自己的对立面——无产阶级。

你好像太迂腐了。我没有说交换和消费创造价值呀。我说的是：在现代，商业买卖被认定为存在大量的劳动，售货员、广告设计、业务员没有在劳动吗？明星吃炸鸡被放到网络，就不是消费而是存在劳动的成分。——不是交换创造了价值，而是传统的交换和消费环节出现了大量的劳动生产成分。——你说了不算，你怎么定义商品也不算，市场认定了哪些稀奇的、抽象的东西是商品，也同时就认定了相关的各种古怪的行为是劳动。——这些活动和欺诈、抢劫、金融掠夺还是有区别的。

制作搞笑视频进行传播而取得丰厚报酬，这种报酬本身不属于价值范畴而只属于价格范畴。
能区分价格和价值是一种认识能否进入政治经济学领域的起步线。

Rousseau 发表于 2016-8-18 16:44
马克思指出了这种荒诞怪异的现象和价值规律必然对这种现象进行否定的本质。而在你那里只能理解成马克思 ...

马克思指出了这种荒诞怪异的现象和价值规律必然对这种现象进行否定的本质。而在你那里只能理解成马克思笔下出现矛盾的价值含义。

  恰恰相反，我的理解里，马克思笔下没有矛盾的价值含义，而是资本主义的现实就是矛盾的，从而蕴含否定自己的本质。这些荒诞怪异的现象本身就是符合价值规律的，本身就是价值规律在资本主义生产条件下必然演进的结果。
   和资产阶级学者不同，他们满足于指出现实不符合理性，最多加一句把不理性的现实交给上帝和未来，而无法把理性认识看做现实斗争的折射。
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并在违背和试图破坏这种规律后遭到惩罚。
如果说资本家在这种破坏和逃避中加入了什么新的力量，那就是资本家的活动使得资本家作为一个阶级——资产阶级，不断分裂，并在分裂中不断把自己的一部分推向和变成自己的对立面——无产阶级
   价值规律能够被破坏吗？举重运动员破坏了重力规律？价值规律存在本身就是通过资本家追求利润的行为来实现（不仅是资本家）。——你的表述有问题，资本家用死劳动剥削活劳动，或者追求贵买贱卖并不叫试图违背价值规律。你看看马克思从来不这么表述。
   后面一段话文不对题，资本家的投资行为、金融衍生、价值创造、所有权索取等行为不是在生产劳动的上面再加入了一种“新的力量”吗？——这就好比，海洋中的水也符合重力规律，但月球的引力加入后，海水在下流的基础上，又加上了潮汐和无风三尺浪。——资本家的金融行为也是如此，你说价值一定是价格的均衡状态就是迂腐。对于海水没有什么均衡的位置，价格也会长期严重的偏离价值，虽然海水没有月心引力时会降下来，但资本家会不加速投资和信用衍生吗？不会，迟早最简单的商品也会具有资本品性质，而最私密的领域也会被裹挟进市场交换，所以价格围绕价值波动的学说被超越了（不是被证伪）
    顺便说一句：马克思好像没有资产阶级分裂并不断无产阶级化的说法吧？大资本和小资产阶级什么时候被统称为资产阶级了，历史上有这个进程吗？
制作搞笑视频进行传播而取得丰厚报酬，这种报酬本身不属于价值范畴而只属于价格范畴。
能区分价格和价值是一种认识能否进入政治经济学领域的起步线。
   我早知道你的观点，但我要看的是你的理由，以及凭什么认为你的这种看法是马克思的？我认为我的观点才是正确的，才是和马克思一致的。
    属于价格范畴是什么意思？明星的参加娱乐节目是在劳动吗？没有劳动和生产的成分吗？

无知求知 发表于 2016-8-18 15:37
4、如果你没有跳过第二版跋来读《资本论》正文，那么你一定会留意到马克思在第二版跋里申明他在价值理论部 ...

1、你果然没读过《资本论》，当然我相信你更没读过《国富论》和李嘉图了。那我就不明白了：你凭啥说斯密不含糊，马克思含糊呢？
2、你好像在评价马克思的理论科学不科学，符不符合学术标准。但你不知道马克思是批判“科学”的吗？他不符合学术理论，是因为他超越了形而上学的学术标准。——建议你先搞清楚什么是马克思的“哲学革命”
3、到底不符合什么标准？你没空说之前，我没空反驳。我只告诉你：《资本论》中的具体理论是当年具体生产条件的描述。而马克思的价值论、剩余价值论是演绎逻辑和历史逻辑的统一，即符合演绎逻辑也是欧洲资本主义发展历史的精炼描述。至于金本位之后的历史，马克思没空详细描述，但提供了思路和方法论。
4、当今这个时代，价值理论的基本分歧是客观价值论与主观价值论的分歧。马克思那里只有煽动文学，没有学术理论，因此保卫和驳倒都是同样的荒诞。
   为什么有这个分歧?它折射了什么样的现实斗争？
    说马克思没有学术理论是扣帽子，西方经济学才是，只有僵死的抽象概念，没有理论的演进。认为生产面包可以和分面包相分离，才是真正的文学和宗教。哈耶克的《自由宪章》，还有古典自由主义的经典和《圣经》多么像呀。

Rousseau 发表于 2016-8-18 16:33
用作种植的种子若被交易，但又不是直接满足消费的，就不是商品？
你的回答看来还是有漏洞。
这个问题真 ...

1、用作种植的种子若被交易，但又不是直接满足消费的，就不是商品？
它在交易，当然是商品。你要和我辩论一下消费的概念吗？那就把后面的话去掉。西经喜欢用的词是“效用”，马克思和斯密也用过。我个人认为是废话，加上是怕你误会。
2这个问题真的是老生常谈了：你把劳动与价值的关系和活动与价格的关系混淆了起来。
一种活动即便不是劳动，都可能被支付很高的价格，这是私有制生产关系在市场经济下的特殊现象。
与此相类似的现象包括陈年葡萄酒的高价。葡萄酒问题之所以成为经典问题就在于其适用的广泛
  活动中有一部分是剥削行为，而不是劳动。这我知道，不需要你提醒，比如剥削管理、犯罪、金融欺诈，用西经的话说“寻租行为”。但明星表演搞笑、金融服务、售货行为，还有如果市场认定某些工人酿造葡萄酒的劳动具有独特性，这些行为就不是吗？——还是那句话，是不是劳动你说了不算，市场说了算。——马克思曾经揶揄斯密：犯罪行为也是劳动。不信你可以试试：说出你的劳动定义及其区分理由，我可以用你的逻辑来证明“犯罪”行为也是劳动。你和其他经济学家从来没下你们自己的定义，我估计你不敢，你最多像阿尔钦和普鲁东一样，描述一下。
3、至于“培训和休闲能否看做人力资本投资”被认为是由市场决定，必然导致这样一种摇摆的立场，即：培训和休闲可以被看做人力资本投资也可以不被看做人力资本投资。
于是，市场可以支付一种完全非必要的和浪费的对象以很高的价格被认为是理所当然的。这是典型的庸俗经济学。
     当然是可以被看做投资，也可以不被。你才读懂我的意思吗？但这种看法不是没条件的，现实正是这样演化的。
    你好像不知道政经学研究的不是财富的产生和分配，研究的是价值的生产和分配。价值是什么，首先是一种权力，交换其他劳动的权力。“没必要和浪费”说的都是效用，高价的产品难道不从来就是最没有用的浪费品吗？古董、奢侈品难道不是这样？斯密、李嘉图、马克思难道不是从来就认为这是理所当然的？他们都是庸俗经济学？——要不要我找找马克思和斯密的原话。李嘉图甚至说过“价值和使用价值成反比”，马克思你可以看看《哲学的贫困》第一章，连普鲁东都是这样认为的，最有使用价值的粮食和必需品是最廉价的。
4你说反了，不是我做了这种区分而是市场做了这种区分，我指出市场经济中的这种区别是因为你混淆了价值的实现和价值的创造。
  这么说你同意了我的观点：是市场区分，而不是理论。
  具体哪个说法混淆了？只看到你打棍子，没见过你举例子，更没见你分析例子。
5、高价不是高价值，高价值不一定是高价。创造价值本身作为一种过程并不必然具有价格表征。
所以说你没有理解价值和价格究竟是什么本质区别，而只是把两者当成数上的量差。这很可笑。
   又是打棍子，你怎么知道我没有区分价值和价格？
   如果一种商品的价格因为广告、特殊工序，长期维持比其他同类商品的高价，你凭什么说这不是劳动创造的价值？
   价格是受供求关系干扰过的价值，应该围绕价值上下波动。但如果价格长期高于价值，而不是围绕均衡上下扰动，甚至许多商品被金融化根本就没有所谓均衡价格，你还要说这是价格范畴而不是价值范畴？
   价格长期高于价值，就像海水长期都翻滚着高于海平面三尺，到底是价值规律和重力规律错了，还是你的认识错了——这里有三种可能：价值重估、市场认定有新的特殊劳动创造了新的价值、存在从其他商品中转移而来的价值

rrllqq 发表于 2016-8-18 17:45
马克思指出了这种荒诞怪异的现象和价值规律必然对这种现象进行否定的本质。而在你那里只能理解成马克思 ...

看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并在违背和试图破坏这种规律后遭到惩罚。
资本家当然不能破坏价值规律，你恰恰漏掉了“试图”这个最关键的限定词。
而恰恰是这种“试图”撕裂了资产阶级本身，从而扩展和壮大了无产阶级。

你的表述有问题，资本家用死劳动剥削活劳动，或者追求贵买贱卖并不叫试图违背价值规律。

我在什么时候什么地方说过你认为我说过的文字还是你自己臆想出我的意思来？
通过对死劳动的占有来剥削活劳动本身不属于价值规律范畴，贱买贵卖也不是价值规律本身。
你错误地把违背物理或者化学规律的试验活动套用在了政治经济学中，所以做出了完全令人不知所云的比喻。
试图用价格波动的总结来取代价值规律就是完全错误地理解了量变必然导致质变的命题。
价格波动会反映价值规律，但价格波动本身不是价值规律。
我一直很想完成政治经济学的基本概念定义系列，但是我从来不把政治经济学当成工作或者任务。
你对商品的定义和解释显然不能令我指望阐释什么是价值规律。

你说价值一定是价格的均衡状态就是迂腐。

我什么时候什么地方说价值一定是价格的均衡状态？莫名其妙，你是在回复我吗还是你误把回复别人的文字粘帖到了回复我的空栏里？

顺便说一句：马克思好像没有资产阶级分裂并不断无产阶级化的说法吧？大资本和小资产阶级什么时候被统称为资产阶级了，历史上有这个进程吗？

大资产阶级和小资产阶级都属于资产阶级，但在马克思那里，资产阶级是一个动态的对象，这个阶级不断分裂并且通过大资本对小资本的倾轧使得小资产阶级不断沦落成无产阶级。你对文字的最基本理解看来都有问题的。仔细看我94楼的原文：
“如果说资本家在这种破坏和逃避中加入了什么新的力量，那就是资本家的活动使得资本家作为一个阶级——资产阶级，不断分裂，并在分裂中不断把自己的一部分推向和变成自己的对立面——无产阶级。”

属于价格范畴是什么意思？明星的参加娱乐节目是在劳动吗？没有劳动和生产的成分吗？

明星参加娱乐活动本身是否属于劳动是有前提条件的。
但凡与否命题都必定和必须有条件，否则命题本身都不成立。
一个娱乐明星参加某项娱乐活动被支付的报酬是对其参加活动这一对象的购买价格，这一价格本身不属于价值范畴，而起活动本身能够归入劳动范畴不决定于这个活动作为对象是否被支付了价格，而在于这个活动本身是否符合劳动的基本定义。
在经济现象中，不是所有的劳动都被支付报酬和取得价格，也不是一旦被支付报酬或者取得标价就是劳动。认识这一点是政治经济学的基本功之一，如果你还不能区分价值和价格的话，不妨先试着理解这一条。

rrllqq 发表于 2016-8-18 18:35
1、用作种植的种子若被交易，但又不是直接满足消费的，就不是商品？
它在交易，当然是商品。你要和我 ...

我看做你收回你的原先表述。

活动中有一部分是剥削行为，而不是劳动。这我知道，不需要你提醒，比如剥削管理、犯罪、金融欺诈，用西经的话说“寻租行为”。但明星表演搞笑、金融服务、售货行为，还有如果市场认定某些工人酿造葡萄酒的劳动具有独特性，这些行为就不是吗？——还是那句话，是不是劳动你说了不算，市场说了算。——马克思曾经揶揄斯密：犯罪行为也是劳动。不信你可以试试：说出你的劳动定义及其区分理由，我可以用你的逻辑来证明“犯罪”行为也是劳动。你和其他经济学家从来没下你们自己的定义，我估计你不敢，你最多像阿尔钦和普鲁东一样，描述一下。

呵呵
你新来的吧？
https://bbs.pinggu.org/thread-3582596-1-1.html

高价的产品难道不从来就是最没有用的浪费品吗？古董、奢侈品难道不是这样？斯密、李嘉图、马克思难道不是从来就认为这是理所当然的？他们都是庸俗经济学？——要不要我找找马克思和斯密的原话。李嘉图甚至说过“价值和使用价值成反比”

你完全混乱了。
先读懂我的原文：
“市场可以支付一种完全非必要的和浪费的对象以很高的价格被认为是理所当然的。这是典型的庸俗经济学”
不是所有的股东都有高价，古董的高价格是一种社会现象，而认为高价格就必然是高价值，从而认为一种完全背离价值的价格是理所当然的，这是一种庸俗经济学认识。
请你先区分现象描述本身和对现象的价值判断之间的区别。
我认为你有必要补课而不是显露自己读过某某的原著，我在线上玩，从来不去逐字逐句地引用原文。
斯密和李嘉图都描述过某些典型的经济现象，但是他们对这一现象的本质化研究决定了他们的古典经济学地位而不是他们对这一现象的描述决定了他们的古典地位。
我建议你先能理解出政治经济学和庸俗经济学有哪些本质区别。
我以前做的或许提供你一个参考：政治经济学和庸俗经济学的本质区别

其余从略吧。也许你在这方面有些前途。但建议你在读古典著作时候先抛开后来的著作在你头脑中留下的印象。

Rousseau 发表于 2016-8-18 20:45
看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并 ...

资本家当然不能破坏价值规律，你恰恰漏掉了“试图”这个最关键的限定词。
而恰恰是这种“试图”撕裂了资产阶级本身，从而扩展和壮大了无产阶级。
1、屁话，说“举重运动员没有破坏重力规律，而是试图破坏重力规律”就是一句人话了吗？——你的表述不是一般的烂。
2、资本家“试图”破坏价值规律了？起码《资本论》中的资本家恰恰是试图贵买贱卖中实现了价值规律，工人难道没有试图比别人有更高工资？金融时代，当然有人试图金融欺诈。但你能说金融欺诈和金融服务都是一回事？
3、你以为人人按劳动价值（时间）进行交换，就能消除经济危机、消除剥削、实现社会主义？推荐你读一下《哲学的贫困》第一章第二节，马克思恰恰认为这种理想是资产阶级学者的，是反映资本主义现实的。它的思想基础是没有阶级对立的个人交换也能够存在，而推行的结果是要么取消交换，回到人人都是鲁滨逊的时代；要么实践破产经济危机更严重。
4、你到底读过马克思的原著吗？有一个统一的资产阶级分化出无产阶级来？无产阶级明明是从小资产阶级和农民、没落地主演化来的。你的说法既不符合历史事实，也更不符合马克思的论述。

Rousseau 发表于 2016-8-18 20:45
看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并 ...

我在什么时候什么地方说过你认为我说过的文字还是你自己臆想出我的意思来？
通过对死劳动的占有来剥削活劳动本身不属于价值规律范畴，贱买贵卖也不是价值规律本身。
你错误地把违背物理或者化学规律的试验活动套用在了政治经济学中，所以做出了完全令人不知所云的比喻。
试图用价格波动的总结来取代价值规律就是完全错误地理解了量变必然导致质变的命题。
价格波动会反映价值规律，但价格波动本身不是价值规律。
我一直很想完成政治经济学的基本概念定义系列，但是我从来不把政治经济学当成工作或者任务。
你对商品的定义和解释显然不能令我指望阐释什么是价值规律。
   不知所云，只看到你在扣帽子，你能解释一下我的比喻、我的逻辑哪里错了吗？用正常人的话，正常人的逻辑。
   什么是价值规律？——它的表现不就是商品的价格围绕价值波动，但存在均衡的商品的比价吗？
   为什么会有这个规律？——难道不是买卖双方都试图贵买贱卖的斗争中实现的吗？
   剥削活动当然不是实现价值规律，但资本家雇佣劳动力，出售劳动产品的行为违背价值规律了？马克思这么说过？
    价格波动反映价值规律，但价值规律难道不是通过引起价格波动的各种博弈行为实现的？难道不是价格斗争实现了价值规律？