劳动价值和生命耗费

Rousseau 发表于 2016-8-18 20:45
看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并 ...

我什么时候什么地方说价值一定是价格的均衡状态？莫名其妙，你是在回复我吗还是你误把回复别人的文字粘帖到了回复我的空栏里？

  这是我的错，我刚刚知道你不读马克思的原著，却会说一些批判马克思的神神叨叨的话，我还以为你至少熟读政治经济学教课书中的那些教条，并且以为他是马克思的，然后再来批判。
   但这主要是你的责任吧，你何时说过你的价值定义和教课书的传统说法不一样？请你先下个定义吧，这不正是你大声呼吁的吗？
   如果你不认为价值是排除了供求关系扰动的价格的均衡，那你为什么认定高价葡萄酒的现象是什么“价格范畴”而不是“价值范畴”？

Rousseau 发表于 2016-8-18 20:45
看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并 ...

大资产阶级和小资产阶级都属于资产阶级，但在马克思那里，资产阶级是一个动态的对象，这个阶级不断分裂并且通过大资本对小资本的倾轧使得小资产阶级不断沦落成无产阶级。你对文字的最基本理解看来都有问题的。仔细看我94楼的原文：
“如果说资本家在这种破坏和逃避中加入了什么新的力量，那就是资本家的活动使得资本家作为一个阶级——资产阶级，不断分裂，并在分裂中不断把自己的一部分推向和变成自己的对立面——无产阶级。”
   你这个表述即是反马克思的，又是违背历史的。
   历史上有过一个统一的资产阶级被大生产分化吗？马克思也从来没有大资产阶级和小资产阶级都属于资产阶级这种让人误解的糊涂说法，不管动态不动态。我相信将来也不应该有这种说法，因为没有这种历史现实。

Rousseau 发表于 2016-8-18 20:45
看仔细我的原文：
资本家没有违背价值不是他认识到价值规律和利用价值规律而是他最终只能服从价值规律并 ...

明星参加娱乐活动本身是否属于劳动是有前提条件的。
但凡与否命题都必定和必须有条件，否则命题本身都不成立。
   理所当然的废话。
一个娱乐明星参加某项娱乐活动被支付的报酬是对其参加活动这一对象的购买价格，这一价格本身不属于价值范畴，而起活动本身能够归入劳动范畴不决定于这个活动作为对象是否被支付了价格，而在于这个活动本身是否符合劳动的基本定义。
   好吧，让我姑且承认：明星是否在劳动不由市场说了算，而是由你老人家的定义说了算。
   那么，请你老人家说说：一大群的明星娱乐产业，他们没在劳动吗？为什么？——你的价值范畴和价格范畴是怎么区分的。——别扣帽子了，做分析吧，说人话吧。——不能每次别人问你问题时，你都说别人的问题不在你讨论的范畴内，然后又不解释你的范畴内是哪里。我相信正常人都想知道明星和服务业有没有创造价值规律中的价值？——这个问题是现实的，而不是你我头脑创造出来的


在经济现象中，不是所有的劳动都被支付报酬和取得价格，也不是一旦被支付报酬或者取得标价就是劳动。认识这一点是政治经济学的基本功之一，如果你还不能区分价值和价格的话，不妨先试着理解这一条。

   屁话，我当然知道这一条，不然我会认为没有剩余价值被剥削的规律了，抢劫、欺诈当然也不是劳动。明星问题为是剥削，而不是劳动？请解释吧，别躲了。

rrllqq 发表于 2016-8-19 11:45
我在什么时候什么地方说过你认为我说过的文字还是你自己臆想出我的意思来？
通过对死劳动的占有来剥削活 ...

把我的文字并入你自己的文字，这样堆楼有意义吗？
在国际上，这种不符合引用规则的帖子是被版主删除命令重新编排的。

rrllqq 发表于 2016-8-19 11:45
  什么是价值规律？——它的表现不就是商品的价格围绕价值波动，但存在均衡的商品的比价吗？

晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。

为什么会有这个规律？——难道不是买卖双方都试图贵买贱卖的斗争中实现的吗？

价值规律怎么可能就是双方或者多方斗争的表现。如果规律可以直接通过对表现的描述来揭示，那学术研究真的实在是可以不劳而获的成就了。

剥削活动当然不是实现价值规律，但资本家雇佣劳动力，出售劳动产品的行为违背价值规律了？马克思这么说过？

马克思说过雇佣劳动和出售劳动产品就是价值规律吗？
你始终在描述现象，然后去寻找马克思有无反对这种现象的言辞，以此来判断这种现象是否属于你要理解的规律。
雇佣劳动是特定历史阶段的特殊情况。其不仅是历史的必然，同时具有必然的历史。
马克思的学术贡献是总结这种历史的必然结果，同时揭示出这种历史的必然趋势。
我不加“结果”和“趋势”，你永远看不懂了。

价格波动反映价值规律，但价值规律难道不是通过引起价格波动的各种博弈行为实现的？难道不是价格斗争实现了价值规律？

反映就是规律，那么现象就是本质了，你再次混乱。

但这主要是你的责任吧，你何时说过你的价值定义和教课书的传统说法不一样？请你先下个定义吧，这不正是你大声呼吁的吗？

再次……
搜组合词，政治经济学 定义 价值

如果你不认为价值是排除了供求关系扰动的价格的均衡，那你为什么认定高价葡萄酒的现象是什么“价格范畴”而不是“价值范畴”？

一个对象可以标价任意值，并赋予这个值以规定的单位。这就是我们说的价格。但是标价本身没有意义，就象疯子画圈一样。标价需要成为交换的衡量才有意义。当实际交易和按照标价成交，我们认为这是价格具有交换价值的第一步。但是，仅仅成交，依然不是价值。股票作为一种商品，可以以任意价格成交，但这个任意价格绝不必然就是这个价格下的股票的价值。一个对象具有价值，必须符合价值定义，并且，其价格表现必须与价值相一致，而这个一致，不是简单的价格上的某种平均数，而必须代表着社会必要劳动。
在这个板块，我们曾经争论过这个问题。
主张陈年葡萄酒的高价就是高价值的人除了把价值归于效用，然后把陈年葡萄酒的效用归于所谓的口感好以外，再也没有办法给出客观的依据来说明陈年葡萄酒为什么具有高价了。
奇怪的是，不仅我本人认为任何啤酒的口感都差不多，而且我本人感觉陈年葡萄酒的口感甚至差于新鲜葡萄酒。即便是山区里自家酿酒的山民不是都认为陈年葡萄酒的口感就好过新鲜葡萄酒的。
换句话说，主观所标高价，即便能够成交，也不是价值，价值必然具有客观属性，而不能全凭主观臆想，否则政治经经济学就无从科学化了。

历史上有过一个统一的资产阶级被大生产分化吗？马克思也从来没有大资产阶级和小资产阶级都属于资产阶级这种让人误解的糊涂说法，不管动态不动态。我相信将来也不应该有这种说法，因为没有这种历史现实。

去外面走走吧，多去接触那些破产流亡的老板……
多接触一些产业，多领略不同的行业，多经历不同的职业，多工作不同的岗位，多认识不同的人……

Rousseau 发表于 2016-8-19 13:31
把我的文字并入你自己的文字，这样堆楼有意义吗？
在国际上，这种不符合引用规则的帖子是被版主删除命令 ...

先列出你的话，然后反驳，我是怕你不知道我们在讨论什么。因为我发现你真的不知道，老是滑到哪里是哪里

Rousseau 发表于 2016-8-19 13:33
晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。

晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。
  你不庸俗的描述是啥？我咋至今没见你正面说过一个定义，一个原理，批驳过一个例子呢？
价值规律怎么可能就是双方或者多方斗争的表现。如果规律可以直接通过对表现的描述来揭示，那学术研究真的实在是可以不劳而获的成就了。
   通过斗争实现，而不是表现。你的语文也有问题吗？什么规律通过表现描述来揭示？这是你下定义的“分析方法”推崇的吧
   在马克思眼中，难道有一种社会规律不是社会斗争的产物吗？没有斗争，价格是怎么变化的？
马克思说过雇佣劳动和出售劳动产品就是价值规律吗？
  不是就是价值规律，而是符合价值规律。剩余价值的实现难度必须通过违法欺诈吗？恰恰相反，资本家出售商品和雇佣劳动力都是公平法制、符合价值规律的（虽然他们也常常欺诈），剥削的实现不是靠违法，也不是钻法律漏洞，而是因为雇佣的是劳动，而支付的是劳动力的成本。所以法制和法权精神的实现不能消除剥削。剩余价值规律本身是符合价值规律的。
   这是马克思主义最基本的原理。难道马克思说过资本阶级剥削的秘密是违背了等价交换原则和价值规律？
反映就是规律，那么现象就是本质了，你再次混乱。
   是你再次不说人话了吧。你读读我的话，我明明是说：价格现象反映了价值规律，价值规律的实现是通过价格博弈和价格斗争。
再次……
搜组合词，政治经济学 定义 价值
  再次，要求科学定义的大师拒绝下定义。
  再次，我告诉你斯密和马克思一脉相承的定义：商品是市场上交易的，有用的东西。至于价值，你就自己搜索吧。

Rousseau 发表于 2016-8-19 13:33
晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。

一个对象具有价值，必须符合价值定义，并且，其价格表现必须与价值相一致，而这个一致，不是简单的价格上的某种平均数，而必须代表着社会必要劳动。
   前面的话都是正确的，但和我们的辩论没关系。这句话开始疯的很厉害。一个东西有价值，首先是必须在市场上能够换取别的商品和劳动，也就是说有交换价值。所有的经济学家都是先从市场交换现象中发现价格现象，从中总结出交换价值的现象，而后分析其背后交换价值的规律和决定力量，西经认定这种力量是来源于“有用性”，斯密和马克思认定这种力量是劳动时间。
    没有任何一方，是先按照一种伦理或者道德的观念去定义价值，然后去发现它有什么规律。如果真是这样的话，马克思和西经没有什么好争论的，他们说的价值根本就是两回事，哪有什么矛盾好辩论？就好像哲学家口中的“物质”和物理学不一样，他们会就物理学中物质创生的问题产生辩论吗？
    —— 一句话，交换价值是为了描述价格现象产生的，而价值是为了分析交换价值现象而产生和定义的。这样一来，主观价值论和客观价值论才有了辩论的基础。

Rousseau 发表于 2016-8-19 13:33
晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。

  我们可以认真讨论一下葡萄酒高价的问题，说到远高于同类价格的商品，劳动价值论有以下几种解释：
1、不反映价值，而是供求关系（大概就是你所谓的“价格范畴”吧）。供给长期无法增加（即使增加再多的劳动），需求则很旺盛。就是说价格长期偏高价值。那么意味着，社会会上应该有一些商品存在长期低于价值；或者是金融时代，存在着信用货币（反映交换价值）的不断没有价值基础的扩张。—— 一般意味着不可能长期如此，或者这类特殊商品极为有限。
2、反映价值。因为独特的生产条件和品质要求，增加一点产出，都意味着必须增加极大量的劳动。所以这种葡萄酒有极大的价值。这又有两种情况：要么这种大量的劳动是同质的，那么一般意味着大的资本投入；要么这种劳动这种劳动的独特的。前者的结果是葡萄酒的高价值是来源于高的地租、高的知识产权、高的利润、高的资本价格（归于高的有产者的收益）；后者的结果是葡萄酒的高价是来源于特殊工人的高价值的特殊劳动，归为工人的高工资。
——到底是哪种情况，市场来认定，而不是你的定义。
     回到明星娱乐节目的问题：他们参加娱乐节目产生的经济效益可以高达一个经济体的一两成；从势头看明显是持续的扩张，而不是短期的波动；从法权关系上看，他们的娱乐不是偷窃、抢劫、欺诈，而且不影响别人实现相同的行为（也就是说人人理论上都可以把自己的娱乐升级为挣钱的工作）；最后，他们挣到的钱是按照劳动（娱乐）时间给的，而且越来越按照这个按时付酬、或者按娱乐项目计件支付。
——请你正面回答：为什么你认为他们不是在劳动（而是啥价格范畴）？

     注意哦，不管你是什么逻辑和定义，你的逻辑还要解释以下一些问题：1、球星踢球为什么不是劳动，而是娱乐？ 2、都是为了满足自己的好奇心和古怪的恋头，为什么嫖妓是你自己付钱，而科学家进行稀奇的实验可以要求国家付高额工资。到底谁在劳动？要知道，以前科学家研究自己的兴趣课题是没有这种工资的，而今天在Av视频中嫖妓是可以拿工资的。——不管你认为他们是不是在劳动，请问：这些现象你准备怎么用价格和价值来描述？

Rousseau 发表于 2016-8-19 13:33
晕菜了。
价值规律竟然就是价格围绕一个均衡价格波动！
庸俗到这份极致上也是无他了。

去外面走走吧，多去接触那些破产流亡的老板……
多接触一些产业，多领略不同的行业，多经历不同的职业，多工作不同的岗位，多认识不同的人……
  你还是先回到书桌前吧，你凭啥就认为我不认识破产的老板呢？看看同样的现象，马克思在《共产党宣言》中是怎么描述的。
   事实证明，标榜科学方法论的学者，一描述具体的问题，就表现出多么的不严谨。相反，强调辩证范畴的马克思一回到具体的历史和情景，总能显现无可争辩的科学性。——抱歉，我这次也只打棍子，不解释。这个问题不重要，你自己读《宣言》，不然你就自己错下去吧。