劳动价值和生命耗费

这是《资本论》第二版跋里所说的“黑格尔特有的表述方式”。即辩证的表达方式，意义不定的表达方式。这种表达方式既可以说“人类劳动有两个目的”，也可以说“人类玩耍有两个目的”。总之劳动与玩耍这两个词所指概念是不确定的。劳动有没有价值，得看它的具体产出。耗费了巨大劳动，但生产了一无是处的东西，那么，上述劳动也就毫无价值。相反，有些东西，即使完全不包含人类劳动，也一样有巨大价值。

tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...

英雄所见略同

无知求知 发表于 2016-7-21 15:20
人为区分各种概念，这是在申明自己到底在说些什么。这当然也是学术的需要。文学不同，文学注重的是意境的 ...

   你觉得我在讲文学吗？在封建时代、传统社会劳动的内容和今天一样吗？是什么决定了啥是劳动啥是娱乐？为啥明星耍宝会变成本职工作，而养育小孩会成为职业？
    重要的不是你在思想理论中怎样定义和区分概念，而是现实中为什么会这样演变，从而在你的思想中反映出来，演变的基本动力是什么？马克思没有现成的答案，但他提供了分析方法和思想高度。——劳动价值论比我们想象的深刻得多，不是做几个定义工作或者计量分析就可以有结论的

Rousseau 发表于 2016-7-18 16:10
政治经济学入门的必要条件是批判的彻底性。

什么叫“市场承认的有价值的劳动”？

1）什么是市场承认？
这个你知道，我和你的理解不可能不一样，和《资本论》当年也没不一样
2）市场不承认的劳动没有价值吗？
  没有作为抽象劳动领结意义上的价值。这样的劳动不在政治经济学研究的范围内，中国如果是还是市场经济也是如此。马克思关于这一点说得很清楚。
3）如果竟然存在一种市场不承认的劳动，那么必然存在一个市场不承认的价值问题，而这就开始了背离劳动价值论的裂痕。
  1当然存在不被市场承认的劳动，比如劳动力再生产也就是工人的闲暇娱乐被当做劳动了吗？后来人力资源怎么又被承认了呢？马克思写《资本论》的价值被资本社会和当时的市场承认了吗？
  2存在一个不被市场承认的价值就开始了背离劳动价值论？这是什么道理？你读一下《1844年经济学哲学手稿》，马克思不正是这样批判市场经济和市民社会的吗？
4）劳动和价值的扭曲是市场经济不断背离经济客观规律的运动表现，换句话说，正是因为市场经济作为一种反动的和不断否定经济发展必然要求的现实而存在，所以现实中总是出现劳动和价值的脱节。
  客观的市场怎么可能背离它自己的客观规律？砝码会背离自己的重力定律吗？经济危机和价值扭曲也不是资本家和金融家不了解或者不愿遵循正确的价值规律造成的。
  我理解的社会主义不是发明或者实现一个更正确的价值和价值规律，而是取消将不同劳动用一种“数字体系”（背后是权力体系）等价衡。也就是说社会主义是反理性、反数字、反价值的感性社会。
5）政治经济学的属性就是对现实的批判和否定，并且揭露这种因为过去的合理而实现的现实中所必然导致的不合理性。
  对现实的批判和否定，是以对现实的解释为前提的，它首先是科学。而且在马克思那里，批判的意思不是反对，而是阐明抽象的理论概念的历史条件、未来变化和消亡的内在逻辑，把事物从抽象世界拉回现实世界。
6）任何只能理解到交易市场里所用到的术语水平而不能进一步提升的，不适合研究政治经济学
  恰恰相反，商品价值可以从生产环节、甚至消费环节中创造，但就是在交易市场中实现的，所以不可能从其他环节中塞进价值。它研究的就是不同劳动之间交换的比例，是“交换价值”背后的东西。
  把其他的各种人文价值塞进来只能使得政治经济学从科学变成文学和宗教。

rrllqq 发表于 2016-8-13 19:32
你觉得我在讲文学吗？在封建时代、传统社会劳动的内容和今天一样吗？是什么决定了啥是劳动啥是娱乐？为 ...

能够定义而不定义，这有可能是文学，但一定不是学术。

生计目的定义了劳动，乐趣目的定义了玩耍。定义必须排中，也就是排除掉生机目的与乐趣目的兼有的那种中间状态。

马克思从来没有提供过分析方法，恩格斯甚至反对这种方法，因为分析的方法和定义的方法是形而上学的方法。

无知求知 发表于 2016-8-13 21:22
能够定义而不定义，这有可能是文学，但一定不是学术。

生计目的定义了劳动，乐趣目的定义了玩耍。定义 ...

你好像误解了我的意思。
1、据我所知，马克思、斯密等都没有详细定义过劳动吧？就好像现在的西方经济学无法定义价格、交易，。对于“价值”，政经学也只能做出描述性的定义“隐藏在交换比例背后的，反映不同劳动通约的东西“，而最基本范畴”劳动“，政经学是无法定义的，只能描述。就像化学能定义什么是”化学变化“吗？必须站在超越化学的大物理的角度上，才能得出，而且这个定义是随着科学实践和认识的发展不断变化的。——“劳动”根本就是一个当今的政经学视野中”不能定义“的问题
2、这种定义本身就没有什么学术和实践的意义。真正有意义的问题是：劳动的种类和内涵是怎样不断变化的，而这种演变的背后机制是什么？——想一劳永逸的定义出什么是劳动很可笑，这好比限定了一双鞋，然后规定只有能穿进去的才是“脚”。那你定义的劳动和当年马克思所说的劳动显然不一样，未来什么算劳动也不会由你的定义说了算，说了算的是市场经济的现实，这个现实会反映到人的认识中，并随着现实不断的变化。
3、生计定义劳动，乐趣定义玩耍？你没听说有人的劳动就是玩耍，而“奔跑吧兄弟“中玩耍其实是在劳动。你这划分能说明什么呢？
4、我的意思是：马克思没提供分析什么是劳动的方法，但我前面的认识论就是马克思教育我的。从“脚”的范畴出发来定义“鞋”，而不是反过来。

rrllqq 发表于 2016-8-14 11:34
你好像误解了我的意思。
1、据我所知，马克思、斯密等都没有详细定义过劳动吧？就好像现在的西方经济学无 ...

1、无所不包的概念是无法定义的概念，涵盖太宽的概念是难以定义的概念。学术上提及这些概念也不是什么问题，但不能够把那些原本就很容易定义的概念也故意含糊化。在学术场合，混淆概念和偷换概念是公认的无赖。马克思在第二版跋中就有过这样的申明，他在价值理论部分卖弄了黑格尔特有的表达方式。也就是“是也不是、不是也是”的表达方式，意义不定的表达方式。这是故意而为之。斯密却没有这样的无赖行为。

2、定义，指的是对概念或词语的意义进行规定性陈述。如果要把概念置于逻辑的框架内，那就必须对概念进行规定性的陈述，否则就连自己也不知道自己在说什么了。

3、定义规则里面非常重要的一条就是“排中”规则。我们在定义劳动与玩耍这两个概念的时候，必须首先排除掉处于两者之间或两者兼有的那些中间状态。如果没有“排中”规则，我们将无法定义任何概念。（前面我已经谈过这个问题了，但你仍然重提。看来你对定义规则并没有多少了解。）

4、“分析”之法是形而上学的方法。辩证法反对分门别类，反对分析。因此，马克思不可能提供分析什么是劳动的方法。

这个讨论的角度不错。

tom_lv1 发表于 2016-7-15 10:30
劳动价值和生命耗费               于德浩              2016.7.15“生命就是用于浪费，不是浪费 ...

很喜欢这个观点