简单评价下学术“超男”郑永年，中国知识界不该那么不堪

mrgou 发表于 2016-9-13 15:27
正常的学术讨论，谈何冒犯。

刚才我看了一下，确实是马克思的公式，是我记错了，但我不太理解您所为 ...

因为你一直没回答出：V与M是什么关系。因此我才得出的结论。

如果你要能知道V与M的关系，如果你是一个对学术进行研究的人，自然也会否定的。

mrgou 发表于 2016-9-13 15:30
现在有点小事，出去一下，你举这个例子根本不适合现代化的大生产，以前有人用一个卖烧饼的例子来说明GD ...

回见大哥。


大哥有空了，请多讨论。

1993110 发表于 2016-9-13 15:32
国家税收，是白得的。

劳动者所得，是投入了劳动。劳动者所得，包括雇佣劳动，自雇劳动。劳动者所 ...

考虑中间产品、最终产品，考虑生产资料的生产、消费资料的生产，或者不考虑这些，

总之可有：

总产值=所有者转移价值之和+所有者纯收益之和+国家收入+总工资=销售出去的产值+没有销售出去的产值

总产值，是用市值来核算的。所以，可以看成所谓的总价格。

以上的总产值，是毛值，包括各种重复计算。

以上的总产值，是每一个独立的货主的产值之和。

那么也就是说，

重复计算的部分，应该集中在“所有者转移价值之和”的当中。

而从毛的总产值当中，去掉“所有者转移价值之和”，所剩余的“所有者纯收益之和”、“国家收入”、“总工资”，应该就没有重复计算的部分了，就是所有者、国家、劳动者的纯的收入了。

当然，上述所谓的纯的收入，不一定是全部实现的。因为，总产值=销售出去的部分+没有销售出去的部分。

qi509 发表于 2016-9-13 15:33
因为你一直没回答出：V与M是什么关系。因此我才得出的结论。

如果你要能知道V与M的关系，如果你是一 ...

如我愚钝，真没有看出您的意思来，如果说您在这里挖了一个小坑，希望我跳进去，但我的意见是你的这个区别，及V和M的关系没有多少意义，我已经在回复中说得非常清楚了。

您的观点始终没有完整摆出来，抓住一个小细节就对我宣判死刑，这样略显不公平。而我的观点已经全面清晰地展示出来了，如果你对原文有一定深度的阅读，可以提出针对性的批评，如果是我的错误，我也完全接受，但你这样避重就轻，我真接受不能，也感觉没有意义。

如果方便，可以把您的文章全部发给我，提供一个链接，或者你认为写过V和M之间关系的文章，这样讨论起来才有意义。

mrgou 发表于 2016-9-13 13:54
我的话可能比较直接，你的W＝K+P，自己独立定义一套术语，基本上没有什么意义。无论是斯密、马克思还是 ...

马克思为什么在《资本论》第三卷第一篇你写《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》，就是因为在现实中根本就不存在：W=C+V+m这个公式。要想在现实中使用这个这个公式就必须将其转化为利润。即：现实中的：W=K+P。这样才能在财务的账簿上反映出来。

换句话说就是：《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》提示人们，马克思的：W=C+V+M的公式是需要转化为：W=K+P的。

mrgou 发表于 2016-9-13 17:40
如我愚钝，真没有看出您的意思来，如果说您在这里挖了一个小坑，希望我跳进去，但我的意见是你的这个区 ...

如我愚钝，真没有看出您的意思来，如果说您在这里挖了一个小坑，希望我跳进去，但我的意见是你的这个区别，及V和M的关系没有多少意义，我已经在回复中说得非常清楚了。——————

这更说明你连一点点的V与M是什么关系都不知道。我并非挖什么坑。咱们就进行学术交流。望认真读读《资本论》第一卷，《绝对剩余价值的生产》和《相对剩余价值》俩篇吧。

我不妨提示一下：V与M的关系是：工资与劳动时间的关系。工资与劳动时间的差=M.


我不会像有些人那样。我说的每句话都是有出处的。

1993110 发表于 2016-9-13 15:45
以上的总产值，是毛值，包括各种重复计算。

以上的总产值，是每一个独立的货主的产值之和。

感觉你在总产值或总收入，是否销售出去这里纠缠太多，没有跳出来。

一个企业既是生产者，提供商品，他同时也是一个消费者，不断从上游购进各种源料。如果讨论这个企业的生产行为，我们暂时只考虑他的销售收入，及相关销售收入的成本部分，在会计处理上会有一个借主营业务成本，贷库存商品，这里销售收入才是“剩余价值公式”中的W，根据企业的财务数据，可以找出相应的C、V及M。如果你结合会计中的利润表，会有更直观的理解，但这里的W和企业的销售收入不能等同，不能包括营业外收入，财务上，营业外收入是一种利得。

如果企业在当期购进了大量的商品，没有销售出去，这种行为可以视为一种消费，企业可能是贷款或借款购买，可能是利用企业当期的利润，也可能是以前期的利润。

如果企业的营业收入，没有能覆盖住收入对应的成本，即W大于C，则企业就不是生产行为了，就不会进入前面所说的两部类模型。两部类模型只是核算生产性的生产，并县W大于C，这里V和M之和也大于零。

那个模型看起来简单，但可以把所有生产活动包括进去，包括银行。我在前面严格区别过，如果企业支付的是银行利息，则这部分利息是C，相当于银行为企业提供资金服务而收取的酬劳，银行在社会化大生产中是一个生产者的角色，如果企业将利息直接支付给个人，这时的利息则属于M的一部分，这样说起来不知道会不会绕。

你的回贴中，有一部分理解是对的，但因为把总产品等揉进去，就变得复杂了。不知这样有没有让你对整个社会的运行清晰起来。

qi509 发表于 2016-9-13 17:45
马克思为什么在《资本论》第三卷第一篇你写《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》，就是因为在 ...

你这样确实可以让讨论容易一些。

黄佶老师在回贴中曾提醒过我，认为套用马克思的W＝C+V+M这个公式可能会带来歧义，其实我在文中反复强调过，我用的这公式，主要是表示一个生产企业一段时间内生产经营成果，并不是马克思剩余价值公式的本义，在对企业的经营成果进行盘点时，这里价值已经转化为价格了，为何还要多走一步弯路呢？

马克思的剩余价值理论及劳动价值论都存在较为严重的问题，不可能从单一商品的生产论证出劳动价值论的，剩余价值论也勉强，刚才已经说过，为什么大家都争破头皮进跨国公司任其剥削呢，还不是因为跨国公司工资高，将劳动的价值创造与收入的分配结合起来，才有说服力，以前的路根本不可能走通，比如利润率下降规律我认为就有致命的缺陷，因为马克思是假设企业规模越来越大，企业越来越集中，但这与事实并不相符。

mrgou 发表于 2016-9-13 18:09
你这样确实可以让讨论容易一些。

黄佶老师在回贴中曾提醒过我，认为套用马克思的W＝C+V+M这个公式可 ...

在对企业的经营成果进行盘点时，这里价值已经转化为价格了，为何还要多走一步弯路呢？————

你又错了。在马克思那里价值=价格。也就是:V=M。

你不妨看看那两篇文章。按照马克思在《绝对剩余价值的生产》和《相对剩余价值生产》两篇的定义，工人的工资总额便是企业的利润（剩余价值）。还要财务计算干什么。V这个工人的工资，即可变资本不就是M这个利润（剩余价值）吗。

在现实中，价格是脱离价值而存在的。价格是在成本上＋的一个货币量。这个货币量是参照市场同类商品的价格，对比后而确定的。所以，马克思的公式是无中生有的。是不存在的。现实中的商品价值只有：W=K+P。也就是商品最后的成交价是这个商品的价值。成交价减去成本便是毛利润。而跟马克思的什么可变资本与不变资本没有一毛钱的关系。也就没有什么：M了。


所谓的：劳动的价值论就是与雇佣方签订的劳动合同。没有第二个解释。马克思的劳动价值论是为他的剩余价值论做铺垫而用的。

mrgou 发表于 2016-9-13 17:55
感觉你在总产值或总收入，是否销售出去这里纠缠太多，没有跳出来。

一个企业既是生产者，提供商品， ...

那个模型看起来简单，但可以把所有生产活动包括进去，包括银行。

谢谢大哥了！


能不能请大哥，把模型再写一遍，再说一遍，并且解释解释其含义？