简单评价下学术“超男”郑永年，中国知识界不该那么不堪

mrgou 发表于 2016-9-13 13:36
你应该还没有理解那个模型，你所说的这些问题，我都全部考虑到了，如果不成熟，不会贸然拿出来，我在论 ...

我的理解是，商品价值＝转移价值+新创造价值，新创造价值＝V+M

那么大哥是说，

商品价值=最终产品的价值=转移价值+新创造价值

其中，新创造价值=中间产品



--------------是这样吗？



另，


大哥说，从一个国家或地区一定时期内新创造的社会财富，这个新创造的财富是社会的最终产品，而不包括中间产品，全社会的最终产品正好等于所有生产企业之的V和M之和

-------这应该怎样理解呢？

mrgou 发表于 2016-9-13 14:15
我的东西应该是严肃的学术研究，我给中国《资本论》研究会第18届年会提交过一篇论文，只是很多人的思维 ...

1，兄弟我的意思是说，一个傻子问你问题，你“讲不明白”，这两看着：苛求来看，是大哥你水平差，通常来看，是他太傻。


2，很多专业的学者，思维太僵化，偏执太多。而且缺乏危机感，使命感。

其实遇到一个新观点，不妨暂且地、十分钟地，设身处地想一想。十分钟过后，继续坚持自己的观点即可。

1993110 发表于 2016-9-13 14:21
1，兄弟我的意思是说，一个傻子问你问题，你“讲不明白”，这两看着：苛求来看，是大哥你水平差，通常来看 ...

谢谢理解！

你有空可以再细看那个推导过程，从棉花到棉纱到纱布、染色的布匹，最后到成衣，成衣的价格正好等于各生产主体V和M之和，再加上棉花生产的C，斯密认为那个C可以再分解，最后一件商品的价值正好等于生产链上所有生产单位V和M之和，但马克思认为不可能分解完成。

而我的方法认为斯密的方法有缺陷，和现实大生产不符，但如果结合马克思的两部类模型，则可以完美解决，一件商品的价格正好等于整个生产链上所有生产单位V和M之和，这也可以推导出整个社会的最终产品正好等于所有生产单位V和M之和，整个社会的最终产品正好是GDP。

这个推导过程，会涉及到简单再生产和扩大再生产之间的转换，如何和会计相结合，需要细细梳理一下吧。

写出来就是让大家挑刺的，如果不堪一击，只能说明我的水平太差，需要与大家一起交流吧。

复杂。

孟子的学生 发表于 2016-9-13 11:30
W＝C+V+M，

这个公式，本身就是有问题的，是不科学的，它到底要表达什么？

简单看了您的分析，只谈谈一下个人的看法。

马克思的剩余价值理论推导过程确实存在问题，另外劳动价值论的论证也不完善。一个资本家进行生产前，至少做过大致的经济测算，劳动力成本基本上固定的，你以过低的工资也不可能从市场上招到工人，过高了资本家也不愿意，劳动力的价格基本上是固定的，而商品的销售价格也是可以预期的，只有有利润，资本家才会投资。

在没有严格劳动立法，劳动力处于过剩的情况下，资本家就可以要求他死命加班，反正工资是基本上固定的，劳动者加班越多，资本家将可以获得超额利润，但一旦有了严格的劳动保护，劳动力供求出现变化，马克思那套理论的解释力就会有问题。比如在现代资本家国家，很多人宁愿被大型跨国企业剥削，因为大型跨国企业的工资高啊。

而我的解决方法，不是严格按照马克思的老路，那条路走的人太多，几乎被证明是一条死路。我是从全社会的角度，从一个商品的整个生产链上看，证明一件商品的价格正好等于整个生产链上所有生产单位V和M之和，全社会在一定时间内提供的最终产品正好等于所有生产单位V和M之和，这样可以从整体上解决价值是由劳动创造的问题，并且将劳动的创造与分配结合起来。

还望多多批评指正！

mrgou 发表于 2016-9-13 13:54
我的话可能比较直接，你的W＝K+P，自己独立定义一套术语，基本上没有什么意义。无论是斯密、马克思还是 ...

我的话可能比较直接，你的W＝K+P，自己独立定义一套术语，基本上没有什么意义。无论是斯密、马克思还是凯恩斯，在讨论商品的价值或价格构成时，成分都是一样的，只是表示的符号不一样，马克思的表达式是W＝C+V+M。——————

非常遗憾的告诉你：这个两个公式都在《资本论》第三卷里。详见：第三卷第一篇《剩余价值转化成利润和剩余价值率转化成利润率》

非常遗憾的告诉你：斯密、凯恩斯与马克思在对商品价值与价格上的论述风马牛不相及。

通过以上和你的对话，我不客气的讲，你连最起码的：V与M是什么关系都没弄明白。更不知：W=C+V+M这不公式为何物。

对不起，冒犯了。

mrgou 发表于 2016-9-13 14:32
谢谢理解！

你有空可以再细看那个推导过程，从棉花到棉纱到纱布、染色的布匹，最后到成衣，成衣的价 ...

你有空可以再细看那个推导过程，从棉花到棉纱到纱布、染色的布匹，最后到成衣，成衣的价格正好等于各生产主体V和M之和，再加上棉花生产的C，斯密认为那个C可以再分解，最后一件商品的价值正好等于生产链上所有生产单位V和M之和，但马克思认为不可能分解完成。

假设社会上有一个最终产品，叫砖房。

这里仅仅只看这1种的最终产品，暂且不考虑成千上万的其他的产品，等等。
并且假设，这是雇佣劳动，不是自雇劳动。

那么，

这个砖房，有三道工序：

1，取土。

2，制砖。

3，砌砖。

那么，

取土，需要缴纳取土费，地主收取。

取土，需要人工，并且仅仅需要人工，不需要任何的其他的东西。工人得到工资。

制砖，需要水和土来搅拌，来脱坯，来晒砖。这里的水，免费。这里也只需要人工，不需要任何其他的东西。工人得到工资。

砌砖、盖房，只需要人工，不需要任何的其他的东西。工人得到工资。


最后，老板卖砖房。

老板把以上的取土费和工资，看做成本，再加成10%，当做房屋的价格。并且，假定必定能销售出去。


那么，到此放宽各种假设，以下放宽假设，而考虑各种生产者，各种情况，等等，


这样来看，各道工序的地租等、工资等，和其他耗费，就构成成本，再加上各老板的利润，以及税收等，就构成了待销的产品的产值。

其中，其他耗费等等，也可以按照以上的思路进行分解，总之也是如上的分解。

那么，

把分解后的各个项目，反过来再归纳一下，也就是：所有者收益，国家收入，劳动者所得。三块。

那么，

全社会的所有产品，都可以如此分解，如此归纳，进而全社会的产品相加，可以得到：

全社会总产值=所有者收益之和+国家收入之和+劳动者所得之和

以上总产值，可以全部销售掉了，也可能销售了部分，也可能一点都没能出售。

所以，可以写成：总产值=销售出去的部分+没有销售出去的部分。

qi509 发表于 2016-9-13 15:18
我的话可能比较直接，你的W＝K+P，自己独立定义一套术语，基本上没有什么意义。无论是斯密、马克思还是 ...

正常的学术讨论，谈何冒犯。

刚才我看了一下，确实是马克思的公式，是我记错了，但我不太理解您所为什么要马克思这个公式来否定W＝C+V+M？

我也感觉很遗憾，为什么您就这么肯定我对W＝C+V+M这个公式不理解，可能我们生活在平行的世界里，实在找不到沟通的语言。

另外，我感觉马克思的利润率公式是没有什么实际意义的，利润率下降公式是完全错误的，有空可以再讨论。

1993110 发表于 2016-9-13 15:21
假设社会上有一个最终产品，叫砖房。

这里仅仅只看这1种的最终产品，暂且不考虑成千上万的其他的 ...

现在有点小事，出去一下，你举这个例子根本不适合现代化的大生产，以前有人用一个卖烧饼的例子来说明GDP，那也显得有些徒劳，就像不可能用比喻来说明量子计算机是什么东西一样。

砖房生产太简单，关于购进货物，没有销售出去的情况，是比较容易解决的，回来再详述。

1993110 发表于 2016-9-13 15:21
假设社会上有一个最终产品，叫砖房。

这里仅仅只看这1种的最终产品，暂且不考虑成千上万的其他的 ...

全社会的所有产品，都可以如此分解，如此归纳，进而全社会的产品相加，可以得到：

全社会总产值=所有者收益之和+国家收入之和+劳动者所得之和

以上总产值，可以全部销售掉了，也可能销售了部分，也可能一点都没能出售。

所以，可以写成：总产值=销售出去的部分+没有销售出去的部分。

国家税收，是白得的。

劳动者所得，是投入了劳动。劳动者所得，包括雇佣劳动，自雇劳动。劳动者所得，可以是工资形式，可以是工资加奖金，可以是工资加分红，可以是工资加利润分成，等等，总之，为了简便，强行一律命名为工资，即为劳动者所得。


那么，所有者收益，就是例如，地租，利息，利润，等等。其中，包括转移价值。譬如上述制售砖房的老板，他可能投入和耗费了水管、水渠、抽水机、机器、厂房、油料等等。

也就是说，所有者收益=转移价值+纯收益。


那么，

考虑中间产品、最终产品，考虑生产资料的生产、消费资料的生产，或者不考虑这些，

总之可有：

总产值=所有者转移价值之和+所有者纯收益之和+国家收入+总工资=销售出去的产值+没有销售出去的产值

总产值，是用市值来核算的。所以，可以看成所谓的总价格。