【原创】“劳动创造价值”命题在逻辑上的致命错误

林汉扬 发表于 2009-6-28 00:05
事实上我应该感谢你，因为我在想应该如何回答让你理解马克思的价值“概念”时时，才写了这个帖子。
《马克思经济学所说的价值是什么（各位对号入座看看自己理解了多少）》，这里能够真正认真讨论问题的人不多了，我是一个较真者，我的分析往往得理不饶人，许多人不理解以为我为难他们，其实，他们误会了。呵呵！至于以前的帖子语气有不恰当之处，请多多原谅！

林老朋友，什么时候学会讲客气话了。

呵呵！我来这个论坛向来对于任何对于我的思想有启发作用的人都有感激之情，有时候语气不客气了一些是因为感觉与他们没有对我客气所致。

在逻辑面前，支持“劳动创造价值”理论的人们，你们还有什么话说？

戚华建 发表于 2009-6-27 22:28

shinbade 发表于 2009-6-27 22:05
一开头不久就错了：
推导2、价值R最大量应小于或等于“…劳动时间”量T，（因为废品没有价值，但废品的生产也占有了劳动时间），所以：R≤T


其实，用于衡量价值的社会必要劳动时间，包括了废品的生产时间。

举个例子，假如用100小时，生产了90件正品与10件废品，则，生产90件正品的时间是100小时，每件商品的生产时间是1.11111111小时，而不是楼主所理解的1小时。

即使是“用于衡量价值的社会必要劳动时间包括了废品的生产时间”，如果根据热力学的观点看，价值的量还是达不到100%的“...劳动时间”的量的，因为还有“熵”存在。

即使不考虑“熵”的存在，“价值R最大量应小于或等于‘...劳动时间’量T”的表述也不会错。如果你能证明价值R量能——大于——‘劳动时间’量T，那么我的推导2才错了。



（我看这里玩的没几个真正懂逻辑）

第一、考虑“熵”的存在不是不可以，但你首先要提出你是如何考虑的。与所谓的“致命错误”有何联系。

第二、“价值R最大量应小于或等于‘...劳动时间’量T”是需要你来证明的。你证明不了，或象你顶楼的文章那样，只给出了一个错误的“证明”，后面你还怎么妄言“致使错误”呢？
第三、这里没几个真正懂逻辑的，也许吧。呵呵。但是，首先你自己要懂逻辑，这个命题才有意义。

shinbade 发表于 2009-7-1 22:41

戚华建 发表于 2009-6-27 22:28

shinbade 发表于 2009-6-27 22:05
一开头不久就错了：
推导2、价值R最大量应小于或等于“…劳动时间”量T，（因为废品没有价值，但废品的生产也占有了劳动时间），所以：R≤T


其实，用于衡量价值的社会必要劳动时间，包括了废品的生产时间。

举个例子，假如用100小时，生产了90件正品与10件废品，则，生产90件正品的时间是100小时，每件商品的生产时间是1.11111111小时，而不是楼主所理解的1小时。

即使是“用于衡量价值的社会必要劳动时间包括了废品的生产时间”，如果根据热力学的观点看，价值的量还是达不到100%的“...劳动时间”的量的，因为还有“熵”存在。

即使不考虑“熵”的存在，“价值R最大量应小于或等于‘...劳动时间’量T”的表述也不会错。如果你能证明价值R量能——大于——‘劳动时间’量T，那么我的推导2才错了。



（我看这里玩的没几个真正懂逻辑）

第一、考虑“熵”的存在不是不可以，但你首先要提出你是如何考虑的。与所谓的“致命错误”有何联系。

第二、“价值R最大量应小于或等于‘...劳动时间’量T”是需要你来证明的。你证明不了，或象你顶楼的文章那样，只给出了一个错误的“证明”，后面你还怎么妄言“致使错误”呢？
第三、这里没几个真正懂逻辑的，也许吧。呵呵。但是，首先你自己要懂逻辑，这个命题才有意义。

哈哈，我以为你水平很高呢。你如果要推翻“价值R最大量应小于或等于‘...劳动时间’量T”必须要你来证明——价值R最大量——大于——T量，懂不懂？如果你找不出价值R最大量——大于——T量的证明，我的推导2就成立。

呵呵，请教一下：
分析2、“…劳动时间T”有没有成本呢，就是说，随着“…劳动时间”的延伸，社会有没有能耗呢，回答是肯定的。显然，任何“…劳动时间”必须要计入成本C。所以，T肯定小于或等于C（因为还有浪费的劳动时间，但成本就不存在浪费的成本，因为浪费也计入成本）：

T≤C

取得劳动时间的成本c，和劳动时间必须计入的成本c，是同一个c吗？

pengleigz 发表于 2009-7-2 17:04
呵呵，请教一下：
分析2、“…劳动时间T”有没有成本呢，就是说，随着“…劳动时间”的延伸，社会有没有能耗呢，回答是肯定的。显然，任何“…劳动时间”必须要计入成本C。所以，T肯定小于或等于C（因为还有浪费的劳动时间，但成本就不存在浪费的成本，因为浪费也计入成本）：

T≤C

取得劳动时间的成本c，和劳动时间必须计入的成本c，是同一个c吗？

根据劳动价值理论，劳动时间T就是抽象的：劳动×时间。在经济实践中，我们已知，任何劳动×时间都是要产生成本的，所以，T要计入成本C。

假如我们把世界上的形成所有物品或服务的消耗量（包括人的劳动）看成是成本C，显然，在这些消耗量中，人的劳动的消耗量是不可能大于C的，所以，T≤C.

27楼：
晕，你只消解释我提出的问题就好了。

另，按劳动论，一切物品和服务都来自于劳动，也就是说，所有成本都是劳动。可以请你解释下c的内容吗？

pengleigz 发表于 2009-7-2 20:57
27楼：
晕，你只消解释我提出的问题就好了。

另，按劳动论，一切物品和服务都来自于劳动，也就是说，所有成本都是劳动。可以请你解释下c的内容吗？

我已经向你解释得很清楚。你有问题，你就只能证明T≤C不成立。

如果所有成本都是劳动，那么就是T=C。你把“T=C”代入主帖中看看，你能推翻我的逻辑吗？

T=C不能推翻T≤C。

其实。。。。我觉得哦，似乎并不存在R=X-C这一公式。马克思不是说商品根据价值来交换的么，而价值又是根据劳动者什么无差别劳动决定的，却没说其他的原材料。
我感觉呀，马克思是不是把一个商品还原成最初的原料，这些原料的来源无需成本，只需要考虑人类劳动就可以了，简单的例子就是还原成甲用树上的野苹果交换乙从树上摘得野橘子，就考虑甲乙的劳动就成了。
这么看的话，在不存在平均价值（还是平均利润？忘记了，很久没看书了。唉）的情况下，R是等于T的。而T却是大于那个什么C的，因为C被还原成劳动力的价值，而T除了劳动力的价值（就是什么吃穿养孩子什么的吧），还包括劳动创造的新价值。
还有，废品似乎没有价值的，连使用价值都没有，废品不参与交换，价值又体现了一种交换的社会关系，不交换，哪来的价值呢？不懂。。。。。
不知道我说明白没有，呵呵，我就看了点政治经济学，连资本论都没碰过，赶不上大家，说的不好，请轻点批。呵呵