我和黄佶关于经济学的争论

包不同 发表于 2016-10-16 17:39
于德浩：光是波还是粒子？ 牛顿和惠更斯争论了快200年，最后，爱因斯坦说话了，光具有波粒二象性。我们现在 ...

西方经济学根本就没有解释价格， 只是承认价格。
西方经济学，对于贫富差距，也只是发现并承认帕累托分布。 但没有解释其来源。
同样，利润的来源， 西方经济学也是不追究，假设本来就存在。

tom_lv1 发表于 2016-10-16 17:46
西方经济学根本就没有解释价格， 只是承认价格。
西方经济学，对于贫富差距，也只是发现并承认帕累托分布 ...

你知道什么是均衡价格,什么是非均衡价格么?
西经承认的是哪个价格?

人们常常忽视所讨论问题的前提（有人喜欢说是假设）条件及其理论的适用的经济发展阶段。斯密论述的海狸与鹿的交换前面明明写着前提条件“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，……”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第41页。] 为什么鹿和海狸只能按照捕杀时所需的时间数量比例交换呢？后人斯威齐做了详尽说明[保罗•斯威齐：《资本主义发展》[M]。上海：商务印书馆，1997。第64页]斯威齐还指出，要得到这个结果，必须有两个暗含的假定，这就是主观方面的前提条件：“猎人有随意由捕鹿转变为捕海狸的准备，只要这样做可以改善他自己的处境的话；同时，没有什么东西阻碍这种转变。换句话说，猎人们必须是既愿意又可能把他们的劳动从这一行转到那一行，借以自由地争得交换过程中可能出现的任何好处。”[同上，第65页]其实，上述暗含的假定本身，又潜藏着所有的劳动者之间的各种生产力都是无差别的假定，即马克思的“个人很容易从一种劳动转到另一种劳动，一定种类的劳动对他们说来是偶然的，因而是无差别的。”[12,755]只有具备了上述前提条件，才能导出商品交换“只有一个交换率”——等量耗费劳动相交换的结论。以斯密所举的例子来说，它暗含着所有的猎人都同样能捕海狸和鹿，且他们之间的生产力没有任何差别：只要是捕海狸一头，都要花上两个钟头时间；若是捕一头鹿，则都是只花一个钟头。没有人能少花，也没有人会多花。上述对现实多种多样的劳动过程所做的抽象假定并不具有普遍适用的意义，它只适用于人类社会初期的所有的劳动者都只是简单的体力劳动者，且从事的只是简单劳动的情况。马克思继承并突出了这一前提——简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点；马克思当然还有一个前提——供求一致（人们并不同意我的关于马克思的耗费劳动价值论有两个重要前提的说法，以及耗费劳动价值论“对于整个简单商品生产时期是普遍适用的，也就是说，直到简单商品生产由于资本主义生产形式的出现而发生变化之前是普遍适用的。……”[25，1018—1019] 在发达资本主义经济发展阶段，适用的是有效劳动价值论。……）。黄佶先生对海狸与鹿的交换所做的一般分析是对的，但对斯密的批评没有注意到斯密所讨论问题的前提——“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”及其观点的适用的经济发展阶段，这就不确切了。

zhengyr 发表于 2016-10-16 18:05
人们常常忽视所讨论问题的前提（有人喜欢说是假设）条件及其理论的适用的经济发展阶段。斯密论述的海狸与鹿 ...

“黄佶先生对海狸与鹿的交换所做的一般分析是对的，但对斯密的批评没有注意到斯密所讨论问题的前提——“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”及其观点的适用的经济发展阶段，这就不确切了。 ”


如果说斯密的想当然在特殊情况下是成立的，那么由于今天的现实世界不存在这些前提条件，所以，“按照劳动时间进行交换”在今天是不能成立的。

所以，随便怎么样，结论都一样：劳动价值论不能成立。

我的目的是证伪劳动价值论，斯密模型只是我借用的道具。

斯密的前提：所有人在所有产品上的生产率相等，不能推出交换，而他在大谈交换和价值。
既然生产率都相等，想吃鹿的时候就自己猎鹿，用不着用海狸去换回鹿；想戴海狸皮做的帽子，就去猎杀海狸，用不着用鹿去换回海狸。
这里的等价交换已经是想当然了。诚如曹恒网友所言，既然交换是等价的，那么，就没有 必要进行交换。
斯密在论述进步社会时，依然还是等价交换论者。所谓土地、资本和劳动各自换回的他种劳动等于产品生产中的劳动。

罗鹏 发表于 2016-10-16 21:30
斯密的前提：所有人在所有产品上的生产率相等，不能推出交换，而他在大谈交换和价值。
既然生产率都相等， ...

完全正确！

xinchuzu 发表于 2016-10-17 09:05
因为信息不透明，所以产生了中介——商人！

商人也无法完全了解产品的生产成本，更不可能了解生产所耗费的劳动量。

商人是交换过程专业分工的产物，避免了生产者直接交换，节约了后者的时间精力，使之可以花在效率更高的专业活动中。

zhengyr 发表于 2016-10-16 18:05
人们常常忽视所讨论问题的前提（有人喜欢说是假设）条件及其理论的适用的经济发展阶段。斯密论述的海狸与鹿 ...

精辟！