不懂等价交换，莫批等价交换

曹国奇 发表于 2016-11-18 19:02
通过与蔡继明教授的交流知道一点李嘉图的人比较劳动价值论，马克思这段陈述大概是李老师比较劳动价值论的翻 ...

科学假设与现实当然是有区别的。但科学假设的合理性关键在于，第一，它是有现实基础的；第二，它是合乎逻辑的。
从现实基础来看，在商品经济中，每个人都有可能能够从事两种或两种以上的劳动或商品生产，否则，人们在不同商品生产之间或不同工种之间的转移就不可能了。其次，每个人在自己有可能能够从事的两种或两种以上的劳动或商品生产中，一定会选择能够使自己获得最大利益的那一种。
只要确实存在着以上的客观事实，那么在理论上，我们就可以合乎逻辑地进行假设：如果一个商品生产者只生产某种商品，而不生产其他商品，那么这就意味着生产这种商品对他来讲是能够获利最大的。也就是说，如果让他自己去生产其他商品，获利一定没有生产当下这种商品大。
当然，这种假设仅仅是就当下而言，它并不排除以后生产另一种商品可能比生产这种商品获利更大。

而你用来类比的假设男人怀孕生孩子，至少到目前为止，它是没有现实基础的，因而也是不合乎逻辑的，当然就不属于科学假设。

wzwswswz 发表于 2016-11-18 20:16
科学假设与现实当然是有区别的。但科学假设的合理性关键在于，第一，它是有现实基础的；第二，它是合乎逻 ...

我觉得这种假设（李嘉图的）用来说服交换中节约了劳动还是不错的，但是用此假设为前提定义价值是什么恐怕不恰当。这在于节约本身就涉及一个比较基础是多少的问题，没有这个基础就没办法鉴定是否节约了。

曹国奇 发表于 2016-11-19 00:11
我觉得这种假设（李嘉图的）用来说服交换中节约了劳动还是不错的，但是用此假设为前提定义价值是什么恐怕 ...

老曹终于开了窍。
这不仅仅是假设不假设的问题，节约的意思本来就是这样。
你预算要花100元买一件文化衫，到了市场上，发现同样质量款式的文化衫，有更便宜的，标价80元，于是你就用了80元买下来。这就是节约。
当然，节约的本质含义，就是节约劳动，节约你的体力和智力的支出。
如果你非要花100元买这件文化衫，你还能节约吗？你所说的节约是什么意思？
如果你已经自制了产品，支出了劳动力，你还能节约吗？节约什么？
当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。
另，什么“比较劳动价值论”？那是比较优势原理。

罗鹏 发表于 2016-11-19 01:08
老曹终于开了窍。
这不仅仅是假设不假设的问题，节约的意思本来就是这样。
你预算要花100元买一件文化衫 ...

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

罗鹏 发表于 2016-11-19 01:08
老曹终于开了窍。
这不仅仅是假设不假设的问题，节约的意思本来就是这样。
你预算要花100元买一件文化衫 ...

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

大鸟，无穷大的劳动，是100年的劳动，还是1000年的劳动，还是10000年的劳动？

你小的时候，妈妈给你烙饼，给你喝奶，
那么，这个大饼和牛奶，是你不能制作的，而你又要消费它们，
那么，你消费了它们，就是节省了你的劳动，而且是节省了你亲身制作它们的一万年的劳动。


你真了不起呀了不起呀了不起，真真是个小人精，你才呀呀学语，吃了个饼，喝了个奶，就节省了你的劳动的正无穷。

罗鹏 发表于 2016-11-19 01:08
老曹终于开了窍。
这不仅仅是假设不假设的问题，节约的意思本来就是这样。
你预算要花100元买一件文化衫 ...

当你自己完全不能制作某种东西，而你却又要消费它，那么你从别人手里购买，就是节约了你的劳动，而且是节约了无穷大的劳动。

大鸟，你吃个饼，喝个奶，能节省你的无穷大的劳动。


问题是，大鸟你才几岁啊大鸟？你能活800岁吗？


你这篦子，顶多能劳动三十年五十年的吧，你怎么能节省51年的劳动呢？

小人精啊你大鸟。


你能节省一千万元吗？能节省一亿元吗？能节省无穷大的钱吗？
-------把你连骨头带皮地卖了，那也不值一百万啊你。

罗鹏 发表于 2016-11-19 01:08
老曹终于开了窍。
这不仅仅是假设不假设的问题，节约的意思本来就是这样。
你预算要花100元买一件文化衫 ...

本主题的核心并不在于商品交换是否可以节约劳动。因为，节约劳动与获得更多的使用价值本身就是同一个问题的两个方面。从如果你自己去生产所换回的商品的角度考查，当然可以说是节约了劳动；但从实际付出的劳动的角度考虑，也可以说仅仅是用同样多的劳动得到了更多的使用价值。

但无论采用哪种说法，都无法改变的客观事实就是，马克思的劳动价值论所说的等价交换绝不是你所批判的等价交换。因此，你用生产者是为了节约劳动而去交换商品，每一次交换不可能都是等量劳动相交换，等等，所批判的根本就不是马克思的等价交换。所以，用你这些观点根本就推翻不了马克思的劳动价值论。

曹国奇 发表于 2016-11-19 00:11
我觉得这种假设（李嘉图的）用来说服交换中节约了劳动还是不错的，但是用此假设为前提定义价值是什么恐怕 ...

是否应当把这种现象称之为节约劳动，那只是一个名称问题，只要这种客观事实存在，我们的分析就可以以它为基础。
但另一方面，到底应该如何定义价值，则首先必须要弄清到底什么是价值问题。关于这一点，你可参考我的另一主题《不懂价值问题，勿论价值创造》。（https://bbs.pinggu.org/thread-4880137-1-1.html）

wzwswswz 发表于 2016-11-19 15:47
是否应当把这种现象称之为节约劳动，那只是一个名称问题，只要这种客观事实存在，我们的分析就可以以它为 ...

你那个贴我看了，我觉得理由不充分。这方面我也是有思考的，我主要是从自然科学，也就是从形而上学角度思考的。我认为价值和使用价值就是量和质的关系，这种关系马克思哲学体系也没否认。像马克思那样讲价值弄成一种东西，这就是很扯了。

作为基础理论对于如何测量价值是可以不管的，当然能指导一条测量路径自然不是坏事。经济学陷入一种误区，以为测量时自己必须工作，其实这是越俎代庖。

反正我是按质和量来理解使用价值和价值的，所以自创一套理论，没费狠大力气。

曹国奇 发表于 2016-11-19 20:34
你那个贴我看了，我觉得理由不充分。这方面我也是有思考的，我主要是从自然科学，也就是从形而上学角度思 ...

马克思这么讲是有道理的，但他的推理却没有从源头上开始，所以论证并不充分。
但愿你自创的东西能把交换比例或比价讲清楚。