不懂价值问题，勿论价值创造（兼谈自然力、机器不创造价值）

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（一）价值问题非缘起于财富的计量
就财富的计量来说，最直接的方法就是按照财富的自然数量（使用价值数量）来计量，如1间房屋，10间房屋，1辆汽车，10辆汽车，等等。但是，不同自然形式（使用价值）的财富的计量单位是不同的，不仅它们之间无法比较，而且也无法对财富的总量用统一的指标进行计量。
货币出现以后，有了价格，所有的财富便都有了一个统一的计量标准。因此，不仅可以用价格来比较不同自然形式（使用价值）的财富的大小，而且也可以为财富总量的计量提供统一的尺度。
但是另一方面，价格本身的高低又是受币值制约的，自然形式（使用价值）完全相同的财富总量，却可以因为币值的不同而导致用价格计量结果的不同，从而无法准确反映财富的多少。为了克服币值的这种影响，人们又发明了可比价格，使得用价格计量的不同时期的财富也可以进行相互的比较。
以上的分析表明，如果是为了财富的计量，用财富的自然数量和价格、可比价格就已经足够了，根本就不会发生什么价值问题，也没有必要引入价值的概念。

（二）萨伊和穆勒的有关论述
萨伊（《政治经济学概论》，1803年）：“估定一件特定物品的价值，只不过是估定它和另一件特定物品在一定程度上相比较的价值，而任何其他有价值的物品都可作为比较物。”（商务印书馆，2010年版，348页）
约翰·詹姆斯·穆勒（《政治经济学原理》1848年）：“显而易见，财富的生产和财富的分配这两个问题，在政治经济学中占有举足轻重的地位。然而，只有后者才与价值问题有关；并且只有当是以竞争，而不是以常规或者惯例，作为分配机制的时候，才与价值问题有关。“（华夏出版社，2009年版，375页）
“在产业体系完全地是以买卖为基础的社会中，大部分社会成员的生存并不依赖于他们自己所参与生产的物品，而是依赖于某种双重的交换，即先卖出然后再买进。在这种情况下，价值便成为基本问题了。”（376页）
“在政治经济学中，价值一词在不带附加语的情况下使用时，通常指的是交换价值；或者亚当·斯密与其继承者所说的可交换价值。”（377页）
“需要将交换价值与价格区别开来。……今后我们应该将一件物品的价格理解为它的货币价值；这一价值，或者一件物品的交换价值，代表它的一般购买能力，即拥有这一物品所产生的对于一般可购商品的支配能力。”（377页）

（三）价值问题缘起于商品的交换比例或比价
萨伊和穆勒的有关论述清楚地表明，在经济学上价值问题缘起于商品的交换比例或比价。
作为商品，它不仅是一个财富，而且是在其所有者之间相互交换的财富。商品在交换中，必然会产生一个交换比例（交换价值或价格，在纸币流通的情况下，准确说应该是商品的比价）。于是，在经济学上就产生了一个商品的交换比例到底是由什么决定的问题，这个问题就是价值问题。
配第曾经使用的“自然价格”，斯密所使用的“真实价格”，实际上都是在价值的意义上来说明商品的交换比例是由什么决定的；劳动价值论、要素价值论、边际效用价值论、均衡价值论等各种价值论流派也都是根据他们对商品的交换比例由什么决定问题的不同回答来区分的。
因此，凡不能说明商品交换比例或比价的价值，都不是真正经济学意义上的价值，至少不是价值论意义上的价值。例如，我们平时经常所说的国内生产总值（GDP）实际上是用价格计量的社会新增财富的总量，而不是价值论意义上的新增的社会财富的价值。

（四）严格规范使用“价值创造”类术语
既然价值问题所要回答的是商品的交换比例或比价是由什么决定的问题，那么一事物是否创造价值（“创造”一词是否恰当不是本贴所要讨论的），就必须通过考察该事物与商品交换比例的关系才能得到说明。
例如，如果在其他条件相同的情况下，哪一种商品生产必需耗费的劳动越多，则该种商品所能交换的其他商品数量也就越多，那么我们就可以说必需耗费的劳动创造了价值。在这个前提下，我们也可以说，每一种商品的总价值就是由该种商品所必需耗费的总劳动创造的，等等。
再来看看自然力的情况。如果生产某种商品必需耗费的总劳动不变，自然力的作用越大从而所生产的商品数量越多，单位商品中必需耗费的劳动就越小，从而单位商品所能换到的其他商品也就越少；反之，自然力的作用越小，单位商品中必需耗费的劳动就越多，从而单位商品所能换到的其他商品也就越多。气候条件的变化对农作物价格的影响就是自然力作用的典型例子；而如果某种物品完全可以由自然力来提供（如我们通常呼吸的空气），那么这种物品也就没有价值了。由此，我们可以得出结论：自然力是不创造价值的。
机器的情况也是如此。如果一种原来手工生产的商品普遍采用机器来生产并由此提高了劳动生产率，即单位商品生产所必需耗费的总劳动减少了，那么这种商品所能换得的其他商品必然会比以前更少了。由此可知，机器也是不创造价值的。
当然，机器的采用往往都是从个别企业开始的，这些个别企业也因此可以获得比其他企业更多的收入。但需要注意的是，这些更多的收入并不是来自于这种商品对其他商品交换比例的提高，相反，它是以这种交换比例不变或以交换比例下降的幅度小于这些企业劳动生产率提高的幅度为前提的。也就是是说，使用机器提高劳动生产率的结果并不能使该种商品可以交换更多的其他商品，所以，我们没有任何理由说机器能够创造价值。

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关键词：价值创造 创造价值 自然力 边际效用价值论 国内生产总值 创造价值 汽车 财富 而且

很中肯的信息，有一点，实际价格，也就是名义价格缩减CPI之后的价格，是一个不同商品间的实际数量的兑换比例。

我有个同学是做这方面研究的，他说的太高深，大多我不懂，但是有一句我是能理解的。他说，价值也是人主观的，哪怕不兑换，人的潜在认知也决定了兑换比例。不同人有不同的认知比例，所以才有了交易，交易的多了才有了所谓的市场兑换比例。物理学的质量，哪怕人不存在，地球还那样，但是没有了人，就没有了认知，一个苹果一个橘子也就没有可比性和重要性了。

简直就是胡扯！

既然说到劳动耗费，那么你回到我：现在的8小时与30年前的8小时劳动的耗费相差多少？

现在的八小时你的工资是多少？30年前你的工资是多少？

现在你的工资购买力是多少？30年前你的工资购买力是多少？

既然你说：“人们又发明了可比价格，使得用价格计量的不同时期的财富也可以进行相互的比较。”————那你比较一下30年前你家的电视的劳动耗费是多少？价格是多少？现在你家的电视劳动耗费是多少？价格是多少？30年前一台普桑的劳动耗费是多少？价格是多少？现在的劳动耗费是多少？现在的价格是多少？

既然你说：“所以，我们没有任何理由说机器能够创造价值。”————上述电视耗费的劳动不同是不是机器创造的价值？

你告诉大家：劳动的耗费是按时间计量还是用工资计量？

你告诉大家：商品的价格是用货币交换还是用劳动量来交换？

你告诉大家：劳动时间不变，劳动耗费不变，采用机器生产，产品数量增加是不是机器创造的？

你告诉大家：商品价格不变，数量增加所得到利润是不是机器所带来的价值？

一物品能换购的他物品数量，即一物品的购买力，称为交换价值；
一物品能换购的货币数量，即一物品的价格；
一物品能换购的他种劳动量，即该物品之价值。
从来就没有内在的价值，交换价值、价格、价值，都是交换的结果，交易各方相互作用的结果。
“创造”价值之说，根本就是无厘头的。

龙族D王小狼 发表于 2016-10-14 22:17
很中肯的信息，有一点，实际价格，也就是名义价格缩减CPI之后的价格，是一个不同商品间的实际数量的兑换比例 ...

没有了人，就没有交易，业就没有价值概念。
效用概念也类似，没有了人，物质的效用无从谈起。
而没有人，没有人利用物质，没有人相互交易，但宇宙依然存在，各种物理化学定律依然在期作用。这就是社会科学同自然科学的根本区别。离开了人的活动，人的相互作用来谈社会、经济问题，那是胡闹。

leijy 发表于 2016-10-14 23:56
将政治经济学定义为“一门研究生产关系及其发展规律的科学”，坚持“政治经济学是一门具有 ...

复读机，你知道你复读的这些都是啥意思？

罗鹏 发表于 2016-10-14 23:19
一物品能换购的他物品数量，即一物品的购买力，称为交换价值；
一物品能换购的货币数量，即一物品的价格； ...

你能谈谈“交换价值、价格、价值”之间的关系吗？

wzwswswz 发表于 2016-10-15 06:59
你能谈谈“交换价值、价格、价值”之间的关系吗？

           对罗大鸟夏虫不可言冰。他还无知于商品价值创造说。

罗鹏 发表于 2016-10-14 23:19

“创造”价值之说，根本就是无厘头的。