私有经济比国有经济更具社会主义属性

6.老工业基地与广东福建沿海一带的私营经济不具有直接的可比性，这点你并没说服与我：（1）老工业基地主要是从苏联引进的上个世界50-60年代苏联的设备，到上个世纪八九七年代已经彻底老化继续更新。（2）它的大发展主要在计划经济时期。而这一时期整个国家面临的是一穷二白，这就要求这些大企业把主要的利税常年上缴给国家，而文革使得国民经济长期停止企业瘫痪、国家财政也困难重重，不要说八十年代初期国有企业存量部分的资本更新，就是这些老企业退休职工的养老费医疗费也负担不起。这是不争的事实。（3）先期改革开放导致内地及北方巨大的机会成本损失这一因素的作用不可低估。如孔雀东南得，内地物价粮价菜价的轮番上涨、以及所谓五独的产生（疆独、藏独、蒙独等）其重要的一个原因就是内地开放晚，地区差别拉大。不然国家为什么当时基于西部大开发呢。（4）国家对外资企业巨大的政策优惠，使得广东福建浙江等一代不少企业以假合资家假贸易等手段欺骗国家税费，私营企业做假账，行贿受贿搞走私假冒伪略产品横行一时，这些你不会没一点印象吧。<br />
7.你说国家社会保障的主要费用是有私营经济负担。这一点能否具体一些。国家集体私人外资企业在国家税收当中的比重30年当中各占多少。<br />
8.一些人将国有资产转化为个人谋取私利的平台.以及国有企业的行政垄断这一问题我也产生兴趣，不知你研究到那一地步，有何高见加以克服，希望赐教。

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

hhj先生总能提出一些具有挑战性而又似是而非的观点，论证很不严肃，你学术级别很高就应该从严著书立说，而不要和一般群众一样，对一些感性认识不加严密的分析论证就急于表态，我觉得这对自己和对社会都是不负责任的做法，希望你能对我的建议认真思考一下。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=1&from^^uid=348716

说得很在理！

说“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716既“似是而非”又“很不严肃”，是对邓小平社会主义本质论的误解、割裂乃至曲解！

我是经过非常严谨而长期的思考，结合历史经验与教训而提出这个观点的。至于有人说这“很不严肃”，那只是说明人们受到传统意识形态的约束仍然太深的缘故。我在文中提出了，企业以追求效率为唯一功能，以创造财富为唯一功能，而国家则要承担原先推给企业的社会保障责任。在这里的前提很清楚：只有社会财富得到极大丰富，我们才能有共同富裕的基础，因此我们才需要让企业以讲效率为唯一功能。而国家则利用企业所创造的巨量财富而去实现每个人的保障。而公有制时代，企业的功能则相反，即成为纯粹保障的机构而不具有有效率创造财富的机构。历史已经证明，这是贫穷的重大原因。
邓公虽然提出了共同富裕这个社会主义本质，但他不可能不受到一定的传统意识形态的约束，这种约束就是对国有制仍然难以割舍。但是，改革开放的历史事实告诉我们，这个过程实际上同时就是一个打破国有经济垄断社会经济的过程。
我多次说过了，所有制不过是实现目标的一种方式与“器具”，因此绝对不能把所有制看作死守不变的东西，任何有利于共同富裕的所有制，都是社会主义的，因为社会主义的本质就是共同富裕。而改革开放的过程，就是破除国有垄断的过程，因此现在的历史任务，仍然是“私有化”的过程，无论是增量还是存量改革。

私有化不是问题，问题是私有化过程是否公正？是否有资产流失，是否受到特权阶级的操纵的问题。
另外，我们需要私有经济是需要其竞争性而不是垄断性，如果导致私有垄断，那么我宁愿要国有垄断。

grantli 发表于 2009-8-13 10:33

hhj 发表于 2009-8-13 07:29

grantli 发表于 2009-8-12 13:41
公有制经济特别是国有经济是对私有制经济的一种扬弃，它的存在和发展也是历史的必然。不论是主张极端自由化的美国式市场经济，还是主张政府行政指导的日本式市场经济，都阻止不了也离开不了国有经济的产生、发展和壮大。因为公有制经济更有利于克服市场经济的各种局限和缺陷。比如有力的阻止社会财富的两极分化、盲目竞争过度竞争造成的资源浪费与破坏，阻止少数人利用利用其垄断地位无节制的对一般民众财富的掠夺，尤其是私有制经济自由竞争导致对环境的污染和破坏。虽然我国的国有经经济和集体经济的实现形式还存在不少问题，但这并不能否定他们的先进性质，基于私有制相比它更能适应生产力社会化的发展要求。况且这些问题随着我们认识水平的提高而不断的得到解决。

首先感谢这位先生的关注与回帖。
我在这个问题上的看法是：不能把国有制混同于公有制。另外，国家办经济目的不是为了取代社会办经济，而是要对社会办经济的市场供求平衡的过大波动进行调节，以保持供求的基本平衡。
至于国有经济是防止了两极分化还是导致了两极分化，我的看法与先生似乎相反，从目前的现实来看，国有经济的垄断性恰恰是导致我们这种社会两极分化的一个重大原因。正由于基础行业的垄断，才导致了其它一些行业的过度竞争，因为你限制了许多行业的准入，迫使许多社会资本不能自由流动，不能自由化解，于是只能挤在某些行业从而构成过度竞争。
现在的问题是存在一种“国家资本主义”，即少数人以公共权力为资本来谋取他们个人的利益。而国有经济往往就是这种国家资本主义得以运作的平台。

1.没有人把国有制经济与公有制经济混同起来，二者含义明确界限分明。
2.国家办经济概念不明确不知在什么样的前提下与你争论。但就我所知政府有社会管理者、宏观经济调控者、国有资产经营者这三个职能与经济密切相关，后两者就是政府的经济职能。作为社会管理者政府必须保证社会环境的法制化正规化，并尽可能是这一环境正常运行，在经济方面即政府主要是研究、建立和监督市场秩序与市场规则，以便确保市场秩序的良性运行。作为宏观调控者，政府主要研究和制定国民经济的中长期发展计划，制定实现这一计划的原则方针措施和步骤，研究地区之间产业之间等重大比例关系并采取有关的措施使他们得以平衡发展。作为国有资产的经营者，为了防止和降低政企不分以政代企的现象发生，政府成立国有资产管理委员会其职责是保证国有资产的保值与增值，国资委下设立由国有资产经营管理公司由该公司具体负责相应部分国有资产的增值与保值责任。

按马克思理论，国家办企业的实质就是保证工人获得剩余价值，至少能够最大限度维持工人在企业中的福利与保障。但是实际上这存在着很大的问题。其中一个问题是：一个国有企业是属性这个企业的工人的吗？如果是，那么国有企业的“全民所有”性质从何体现？如果是全民所有，那么企业中的这些工人的地位又如何定？是否导致“全民”对这些企业工人的剥削？因为“全民”实际上是资本家，是老板。既然有老板，那么，同样按马克思的理论，就会有剥削，因为剩余价值不再完全归工人所有。
另外一个问题是：国家既作为社会经济的监管者，又作为具体企业的创办者，国家如何公平对待社会上所存在的所有合法企业？运动员能否同时作为裁判员起作用？实际上，只要存在国有企业，那么至少在国有企业存在的行业内，必定构成对私有经济的歧视。因此从整体来看，国有经济的存在一定难以避免对私有经济的歧视。
至于国家的一系列机构对社会经济的控制，我不知道如何有效与有什么理论根据。

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

——“我所说的'私有制'，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。”

您可真能辩，不过您应该在“论证”之前就交代清楚：您已经把生产资料（资本）的私有的所有制——“私有制”换成了“私人占有制”并认为这种“私人占有制”“并不等于私有制”了，而把人们熟悉的“私有制”概念换成了“是指人们对自己所创造的物品拥有所有权”。

很佩服您的“严谨”和“善辩”，难怪面对邓小平“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；您竟然可以置其所说的“公有制”于不顾，把“公有制”与“共同富裕”割裂开来，说出“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”——人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=2&from^^uid=348716这样的话来。

“盼铁成钢”论友，hhj论友的观点比较混乱且幼稚，实在没有必要过于计较，对于这样缺乏理论深度的思维本人一般不理会。

盼铁成钢 发表于 2009-8-14 13:28

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

——“我所说的'私有制'，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。”

您可真能辩，不过您应该在“论证”之前就交代清楚：您已经把生产资料（资本）的私有的所有制——“私有制”换成了“私人占有制”并认为这种“私人占有制”“并不等于私有制”了，而把人们熟悉的“私有制”概念换成了“是指人们对自己所创造的物品拥有所有权”。

很佩服您的“严谨”和“善辩”，难怪面对邓小平“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；您竟然可以置其所说的“公有制”于不顾，把“公有制”与“共同富裕”割裂开来，说出“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质这样的话来。

我所说的私有制，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。而你们的私有制则是指所谓“生产资料私有制”，那么这两者的关系如何呢？如果我把自己所创造的物品变成生产资料，那么情况将怎样？你会限制我的这种私人投资行为吗？按我对私有制的定义，一切侵占别人创造物的行为，都不是私有制，而古代的经济现象，存在着太多这种侵占行为，因此它们都不算是私有制。
对于邓所说的那段话，我想问一下你及别人：公有制与共同富裕之间有什么内在联系？共同富裕一定要通过公有制来实现吗？你是否思考过这个问题？如果你认为我将公有制与共同富裕割裂开来，那么你认为它们之间有什么关系？
另外，现行公有制又体现在哪里？体现在垄断国企中吗？但是，为什么那么多社会公众对这些公有垄断企业具有那么大的意见？如果企业是公有的，即公众从中得益，那么人们对它们会有那么多意见吗？他们的意见，说明了什么？这些问题，你考虑过没有？

wei8qi8 发表于 2009-8-14 15:57
“盼铁成钢”论友，hhj论友的观点比较混乱且幼稚，实在没有必要过于计较，对于这样缺乏理论深度的思维本人一般不理会。

是吗？我对没有能力对传统意识形态持批判精神的人，一般也不太理会。

grantli 发表于 2009-8-13 10:33
但在有关国家长期发展和国家经济政治安全的产业领域如金融能源等必须保持国有经济的垄断地位。

我在文中已经说过了，如果私有经济发展为私有垄断，那么我宁愿选择国有垄断。但无论什么借口，那怕是基础资源的国有垄断，对社会经济也是一种损害。这种垄断，已经很明显在滋生着特权阶级的产生与增大。